Вопрос: Отрицательная масса.

[myhand]

Ринат в сообщении #439059 писал(а):

В предыдущем посте Вы написали, что вопрос о гравитационной массе по существу тоже закрыт. То есть Вы хотите сказать, что гравитационная масса античастиц измерена, потому что в ОТО она эквивалентна инертной?

Я хочу сказать ровно то, что я сказал:

myhand в сообщении #438974 писал(а):

О инерциальной - совершенно однозначно закрытой. Относительно гравитационных масс - по существу тоже. Есть множество косвенных данных, начиная со стандартной космологии, основанной на ОТО. Напоминаю, барионный избыток в некоторые эпохи был относительно невелик.

Нет, явных экспериментов (достаточно достоверных), по тестирования гравитационной массы античастиц - нет. Есть масса косвенных данных, подтверждающих это, включая современную космологию.

Ponchik в сообщении #439030 писал(а):

Если быть точнее, то читайте, например, Википедию.

Вам категорически советую не читать русскую википедию. Англоязычная версия статьи куда приличней. Не знаете языка - читайте учебники. Это раз.

Второе. Цитируйте, пожалуйста, источник. Я надеюсь, что правильно его угадал (статья "принцип относительности"), но предпочитаю не гадать.

Наконец, в третьих. Вы не видите принципиальной разницы между тем, что утверждали раньше и тем, что цитируете?

Ponchik в сообщении #439030 писал(а):

В чём смысл Вашего утверждения?

В том, что утверждение CPT-теоремы, на которую Вы сослались - состоит в том, что это тождественное преобразование.

Ponchik в сообщении #439030 писал(а):

Речь шла об инверсии пространства-времени, а не об инверсии пространства.

Это Вы думаете, что об этом шла речь. А я путанное заявление Ринат'а назвал чушью в частности и потому, что непонятно о чем там сказано. Интерпретировать его разумно нельзя.

Ринат в сообщении #439103 писал(а):

Наверняка, я это не с воздуха взял

Наверняка - взял. Нет, форум не для ликбеза. Последний - целиком Ваша задача, для чего и рекоммендовали взять с полки учебники.

Здесь могут ответить на конкретные вопросы, причем предполагая достаточно ненулевые знания.

[Ринат]

myhand в сообщении #439131 писал(а):

Наверняка - взял. Нет, форум не для ликбеза. Последний - целиком Ваша задача, для чего и рекоммендовали взять с полки учебники.

Здесь могут ответить на конкретные вопросы, причем предполагая достаточно ненулевые знания.

Ну так ответьте, зачем распускать самомнение?

[myhand]

Ринат в сообщении #439139 писал(а):

Ну так ответьте

На какие вопросы Вам еще не дали ответа?

[Ринат]

myhand в сообщении #439143 писал(а):

На какие вопросы Вам еще не дали ответа?

На второй (адресованный товарищу Munin).

[myhand]

Ринат в сообщении #439149 писал(а):

На второй (адресованный товарищу Munin).

Вам на него дали уже ответ. Достаточно подробный и полный, что добавить особо и нечего.

[Ринат]

myhand в сообщении #439156 писал(а):

Вам на него дали уже ответ. Достаточно подробный и полный, что добавить особо и нечего.

Нет, мне на него только ответили, но не показали из каких соображений это получается.

[Munin]

Ринат в сообщении #439103 писал(а):

Позвольте, но я как раз Вам не хамил.

Я не говорил, что вы хамили мне.

Ринат в сообщении #439103 писал(а):

И в чем тогда Вы видите смысл форума?

Для вас - возможно, и ни в чём. Для более заинтересованных в предмете людей смысл в общении на предметные темы.

Ринат в сообщении #439103 писал(а):

Наверняка, я это не с воздуха взял, вот и хотел Ваши расчеты узнать.

Да нет, наверняка с воздуха.

Ринат в сообщении #439103 писал(а):

Вы неправильно поняли, читайте как "согласие".

Понял-то я правильно, это вы высказались неправильно. А согласие ваше или несогласие с азбучными истинами мне и этим истинам безразлично. Я боюсь, всем остальным на этом форуме тоже.

myhand в сообщении #439131 писал(а):

Нет, форум не для ликбеза.

Нет, форум в том числе и для ликбеза. Но - для людей, которые вежливо об этом просят, а не начинают общение с того, что посылают людей, к которым потом обращаются с вопросами.

Ринат в сообщении #439158 писал(а):

Нет, мне на него только ответили, но не показали из каких соображений это получается.

Это означало бы оказать вам любезность большую, чем вы вызываете желание.

[Ринат]

Munin в сообщении #439203 писал(а):

Для вас - возможно, и ни в чём. Для более заинтересованных в предмете людей смысл в общении на предметные темы.

Это у Вас с myhand только так смысл проявляется?

Munin в сообщении #439203 писал(а):

вежливо

(!)
А сами не прочь довольствоваться циническими высказываниями.

Munin в сообщении #439203 писал(а):

а не начинают общение с того, что посылают людей, к которым потом обращаются с вопросами.

Простите, а кто начинал и кто кого посылал? Это я у Вас с myhand часто замечаю практику отсылать всех подряд к учебникам или не мотивировать свои ответы и переходить на личности.

Munin в сообщении #439203 писал(а):

Это означало бы оказать вам любезность большую, чем вы вызываете желание.

Детский сад какой-то. Скажите однозначно - "не хочу" или "не могу отвечать".

Munin, давайте уже закончим этот балаган.

[Munin]

Ринат в сообщении #439283 писал(а):

Простите, а кто начинал и кто кого посылал? Это я у Вас с myhand часто замечаю практику отсылать всех подряд к учебникам или не мотивировать свои ответы и переходить на личности.

К учебникам отсылают, а не посылают. И это вполне вежливо, а часто ещё и услуга. А вот вы нагрубили изрядно.

Ринат в сообщении #439283 писал(а):

Скажите однозначно - "не хочу" или "не могу отвечать".

А вы не поняли? Не хочу.

[kolas]

Ponchik в сообщении #438937 писал(а):

В реальных наблюдениях (в системе координат наблюдателя) античастицы обладают положительной массой. Но вот какой, инерциальной или гравитационной?
В проведённых экспериментах проявляется инерционная масса, т.е. импульс.
А вот гравитационная масса (ввиду малости эффектов) не определялась.

Мне вот не понятно, почему считается, что именно масса является следствием гравитации? Может быть масса бывает только инерционная и никакая другая, а следствием гравитации является искривление пространства времени, которое вызвано совершенно другими причинами, косвенно связанных с массой покоя. Тогда можно предположить, что частицы искривляют пространство условно положительно, а античастицы - отрицательно.

Проведем мысленный эксперимент: заполним каждую из двух идеально отражающих невесомых сфер частицами и античастицами равномерно. Вот частицы внутри сфер проаннигилировали и получились фотоны. Если доказать, что фотоны не гравитируют между собой (была тут на форуме интересная полемика по этому вопросу), то это автоматически доказывает, что пара частица-античастица тоже не гравитирует, т.е. гравитационное влияние частицы и античастицы на пробное тело взаимоуничтожается.

[Munin]

kolas в сообщении #439662 писал(а):

Мне вот не понятно, почему считается, что именно масса является следствием гравитации?

Потому что вы ничего не знаете (это называется "невежествены"). На самом деле, никем не считается, что "масса является следствием гравитации".

Остальной бред в комментариях не нуждается: ошибочность всего этого давно разжёвана. Игнорировать объяснения - это упёртое невежество.

[myhand]

kolas в сообщении #439662 писал(а):

Мне вот не понятно, почему считается, что именно масса является следствием гравитации?

Это слишком непонятное утверждение (точнее - бред), чтобы иметь право говорить о "считается".

kolas в сообщении #439662 писал(а):

Может быть масса бывает только инерционная и никакая другая, а следствием гравитации является искривление пространства времени, которое вызвано совершенно другими причинами, косвенно связанных с массой покоя.

В ньютоновой теории можно выделить аж три "массы", а не одну "инертную" (так!). Они совершенно не обязаны совпадать в опыте, но в действительности - совпадают. ОТО взяла совпадение инертной и пассивной гравитационной массы, как одно из фундаментальных предположений, лежащих в основе теории (фактически, это слабый принцип эквивалентности). Место же активной гравитационной массы в ОТО занимает тензор энергии-импульса, а не просто какая-то "масса покоя".

kolas в сообщении #439662 писал(а):

Тогда можно предположить, что частицы искривляют пространство условно положительно, а античастицы - отрицательно.

Вы не читаете что пишут? Это "предположение" уже давно противоречит ряду наблюдений.

kolas в сообщении #439662 писал(а):

Если доказать, что фотоны не гравитируют между собой

Это "доказательство" тоже уже явно противоречит известным фактам.

[kolas]

Munin в сообщении #439684 писал(а):

На самом деле, никем не считается, что "масса является следствием гравитации".

Пардон, я хотел сказать не следствием, а причиной гравитации, зарапортовался.

-- Чт апр 28, 2011 21:41:03 --

myhand в сообщении #439686 писал(а):

Вы не читаете что пишут? Это "предположение" уже давно противоречит ряду наблюдений.

Поясните, пожалуйста, каким наблюдениям?

myhand в сообщении #439686 писал(а):

Это "доказательство" тоже уже явно противоречит известным фактам.

Поясните, пожалуйста, каким фактам?

[myhand]

Уже поясняли. В т.ч. в этом треде. Дополнительные косвенные данные, не связанные с ОТО и космологией - приведены например здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitatio ... antimatter
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_mass

[Ponchik]

(Оффтоп)

Тема относится к «нерешённым проблемам современной физики». См.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Включая:

Цитата:

Квантовая гравитация
Можно ли квантовую механику и общую теорию относительности объединить в единую самосогласованную теорию (возможно, это квантовая теория поля)?[2] Является ли пространство-время принципиально непрерывным или дискретным? Будет ли самосогласованная теория использовать гипотетический гравитон или она будет полностью продуктом дискретной структуры пространства-времени (как в петлевой квантовой гравитации)? Существуют ли отклонения от предсказаний ОТО для очень малых или очень больших масштабов или в других чрезвычайных обстоятельствах, которые вытекают из теории квантовой гравитации?

Ось времени
Что могут сказать нам о природе времени явления, которые отличаются друг от друга хождением по времени вперёд и назад? Чем время отличается от пространства? Почему нарушения CP-инвариантности наблюдаются только в некоторых слабых взаимодействиях и более нигде? Являются ли нарушения CP-инвариантности следствием второго закона термодинамики или же они являются отдельной осью времени? Есть ли исключения из принципа причинности? Является ли прошлое единственно возможным? Является ли настоящий момент физически отличным от прошлого и будущего или это просто результат особенностей сознания? Как люди научились договариваться о том, что является настоящим моментом? (См. также ниже Энтропия (ось времени)).

Барионная асимметрия Вселенной
Почему в наблюдаемой Вселенной существует гораздо больше материи, чем антиматерии?

Отношение инерциальная масса/гравитационная масса для элементарных частиц
В соответствии с принципом эквивалентности общей теории относительности, отношение инертной массы к гравитационной для всех элементарных частиц равно единице. Однако, экспериментального подтверждения этого закона для многих частиц не существует. В частности, мы не знаем, каков будет вес макроскопического куска антивещества известной массы.

А вот участники форума Munin и myhand пытаются изобразить дело так, как будто в науке всё уже давно открыто и объяснено, и все достижения описаны в учебниках полностью и окончательно.
Более того, себя эти участники позиционируют как «инквизиторов, карающих еретиков» в том, в чём ещё научное сообщество не разобралось.

Показательно, что Munin не может внятно ответить на простой вопрос. Вот его полемика с Ринатом:

Цитата:

Munin в сообщении #438999 писал(а):
пробные частицы движутся по геодезическим, не зависящим от массы, или отклоняются от них сторонними силами по ковариантным законам
Ринат:
Всегда в одном направлении (если не рассматривать сторонние силы)?
Munin:
Да, всегда в одном направлении. Геодезическая - это геометрический объект, "зашитый" в само пространство-время (математически - в риманово пространство, просто физически одно из направлений оказывается временем), и не зависит от того, что по геодезической движется. Частицы, античастицы, поезда, абстрактные математические точки, или частицы, совпадающие с собственными античастицами (например, фотоны).
Ринат в сообщении #439059 писал(а):
А если энергия и импульс отрицательны?
Munin:
И если энергия и импульс пробной частицы отрицательны - тоже. Впрочем, у античастиц они положительны, выше уже упоминались рождение и уничтожение пар электрон-позитрон, они имеют порог а не 0, как было бы, будь энергия античастицы отрицательной.
Ринат в сообщении #439074 писал(а):
В таком случае у геодезической вообще нет направления
Munin:
Есть, но не ориентированное. Аналогично тому, какое направление есть у прямой, но не у оси или вектора.
Ринат в сообщении #439074 писал(а):
направление есть у того объекта, что по этой геодезической движется
Munin:
Иногда есть, иногда нет. Но оно не играет роли, если объект движется по геодезической. Оно начинает играть роль, когда входит в выражение для сторонних сил.
Ринат в сообщении #439074 писал(а):
и, честно говоря, не могу понять, почему
Munin:
Не можете - и не можете. Честно говоря, после вашего хамства никакого желания объяснять вам что-то не возникает. Название предмета вам известно, как называются учебники и где их взять - ни для кого не секрет.

Попытаюсь вместо Muninа ответить Ринату:
Геодезическая линия (или просто геодезическая), это линия по которой движется по инерции некоторый материальный объект в искривлённом четырёхмерном пространстве-времени.
Простейшим примером такой линии служит падение камня сброшенного Галилеем с Пизанской башни. Другой пример — движение по геодезической Луны вокруг Земли, которое также является падением Луны на Землю.
Наблюдаемым эффектом такого искривления пространства-времени является притяжение гравитирующих объектов. (Хотя надо отметить, что «лямбда-член» в уравнениях Эйнштейна, искривляет пространство в противоположном направлении). Вот это направление притяжения и можно назвать «направлением искривления геодезической». В какую сторону искривлена геодезическая, в ту сторону и движется притягивается тело.
Наглядно представить искривлённое пространство, тем более пространство-время, трудно (невозможно). В ОТО оно описывается аналитически, т.е. с помощью формул. Такое истолкование тяготения (гравитации) физического смысла (интерпретации, объяснения) не имеет, так же как были лишены физического смысла эпициклы теории Птолемея.
Тем не менее
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Цитата:

ОТО в настоящее время — самая успешная теория гравитации, хорошо подтверждённая наблюдениями.

Согласно ОТО, как верно заметил Munin,

Цитата:

не зависит от того, что по геодезической движется. Частицы, античастицы, поезда ???, абстрактные математические точки, или частицы, совпадающие с собственными античастицами (например, фотоны).

Все и всё притягиваются. Это проверено для частиц и нейтральных частиц типа фотонов. Экспериментальных данных для античастиц пока нет.