Определение термина "живая материя"

[e2e4]

Предлагаю участникам форума пообсуждать следующее определение живой материи, которое состоит из нескольких тезисов:
--------------------------------------
1. Живая материя - сложная связанная (имеющая определенные, выраженные границы в материальном мире) субстанция, на несколько порядков сложнее элементарных частиц или элементарных носителей энергии, поля и т.п. (если такие существуют). Это для того, чтобы всякие там кварки к живым не относили. Назовем такую достаточно сложную, обособленную и связанную субстанцию - живым организмом.
2. Необходимым свойством живого организма является возможность воспроизводства при благоприятных условиях, используя в качестве строительного материала только неживую материю, других живых организмов (возможно, совсем других по своим прочим свойствам, т.е. принцип передачи наследственной информации - не важен). Важным следствием данного пункта является то, что воспроизведенные живые организмы обязаны обладать возможностью производства следующего поколения живых организмов при благоприятных условиях. В общем, рекурсия.
3. Считать сложные организмы, состоящие преимущественно только из живых организмов - живыми, независимо от того, способны ли они в следующем поколении повторить свою структуру, т.е. связи между отдельными составляющими их живыми организмами. Это чтобы стерильные гибриды считать все-таки живыми.
--------------------------------------
По-моему, математически достаточно корректно сформулировано, прошу вносить коррективы, кому интересно.

Какие преимущества дает это определение:
1. По нему вирусы все-таки не являются живыми :).
2. По нему вполне можно отнести к живым всяких роботов, способных построить других роботов, которые способны построить других роботов... только из подручной неживой материи - железа, меди, кремния и т.п. Что в общем-то ИМХО не лишено смысла (признание живыми роботов).
3. Признание живыми другие, неорганические формы жизни.
4. ???
5. PROFIT!
--------------------------------------
Идеи родились из обдумывания этой темы.

Философская интерпритация: по сути, живые организмы целенаправленно преобразуют, структурируют до этого довольно хаотичную неживую материю в упорядоченную. Т.е. обращают течение энтропии.

[Padawan]

e2e4 в сообщении #409078 писал(а):

По-моему, математически достаточно корректно сформулировано

Математически?

[e2e4]

Цитата:

Математически?

А что Вас так удивляет? Система тезисов. Пусть криво сформулированных, но суть-то ясна, нет?

[rendall]

В общем, могу сказать что каждую фразу ещё надо доопределять до появления смысла.

e2e4 писал(а):

1. Живая материя - сложная связанная (имеющая определенные, выраженные границы в материальном мире) субстанция, на несколько порядков сложнее элементарных частиц или элементарных носителей энергии, поля и т.п. (если такие существуют).

1.1 Как границы выделять будете? Практика показывает, что границы у живого относительны, т.к. живые системы являются открытыми. Термин "организм" в биологии до сих пор в дискуссионном поле (например, является ли коралловый риф таковым?).
1.2 Что значит на несколько порядков? Конкретнее.
1.3 Что значит сложнее? Дайте определение сложности.

Цитата:

2. Необходимым свойством живого организма является возможность воспроизводства при благоприятных условиях, используя в качестве строительного материала только неживую материю, других живых организмов (возможно, совсем других по своим прочим свойствам, т.е. принцип передачи наследственной информации - не важен).

По этому определению вирусы являются живыми, ибо они обладают возможностью "воспроизводства при благоприятных условиях" (при попадании в организм хозяина). Как быть с кристаллами? Они тоже при определённых условиях растут.

Цитата:

3. Считать сложные организмы, состоящие преимущественно только из живых организмов - живыми, независимо от того, способны ли они в следующем поколении повторить свою структуру, т.е. связи между отдельными составляющими их живыми организмами. Это чтобы стерильные гибриды считать все-таки живыми.

А клетки по вашему мнению это отдельные живые организмы?

Цитата:

2. По нему вполне можно отнести к живым всяких роботов, способных построить других роботов, которые способны построить других роботов... только из подручной неживой материи - железа, меди, кремния и т.п. Что в общем-то ИМХО не лишено смысла (признание живыми роботов).

А как же 3-е ваше определение?

Цитата:

3. Признание живыми другие, неорганические формы жизни.

Кристаллы?

Цитата:

Философская интерпритация: по сути, живые организмы целенаправленно преобразуют, структурируют до этого довольно хаотичную неживую материю в упорядоченную. Т.е. обращают течение энтропии.

Это свойство характерно для любой сложной системы в представлении Циолковского, Пригожина, Хакена и др.

[e2e4]

Цитата:

В общем, могу сказать что каждую фразу ещё надо доопределять до появления смысла.

Вы правы. Более того, я глубоко сомневаюсь, что способен нормальным образом доопределить, ибо все-таки не математик, и не биолог. Тезисы скорее сформулированы в надежде на "интуитивное" понимание их сути теми людьми, которые смогут их достаточным образом формализировать. Поэтому и предлагаю пообсуждать. Попробую ответить на Ваши вопросы.

Цитата:

1.1 Как границы выделять будете? Практика показывает, что границы у живого относительны, т.к. живые системы являются открытыми. Термин "организм" в биологии до сих пор в дискуссионном поле (например, является ли коралловый риф таковым?).

Тяжелый вопрос. Однако мы все-таки говорим не о живых системах, а об одиночных организмах. Их границами можно считать некоторую область, где их активность, т.е. воздействие на окружающий мир (например, погощение и выделение неживой материи, воспроизводство и т.п.) происходит с 95% вероятностью (по аналогии с электронными атомными орбиталями). Опять кривая формулировка... хех...

Цитата:

1.2 Что значит на несколько порядков? Конкретнее.
1.3 Что значит сложнее? Дайте определение сложности.

Это проще. Можно и не на несколько порядков. Главное - не отнести к живым элементарные частицы, т.к. они таки обладают свойством делиться, соединяться с другими и т.п. Ну, скажем, чтобы живой организм состоял из и воспроизводил живой организм, состоящий из не менее, чем несколько (2,3,10) элементарных физических частиц.

Цитата:

По этому определению вирусы являются живыми, ибо они обладают возможностью "воспроизводства при благоприятных условиях" (при попадании в организм хозяина).

Да нет же! Вирусы - неживые, т.к. для воспроизводства им нужны части других живых организмов, а по определению, живой организм для воспроизводства может использовать только неживую материю.

Цитата:

Как быть с кристаллами? Они тоже при определённых условиях растут.

Растут, но не размножаются.

Цитата:

А как же 3-е ваше определение?

А что не так? Сложный симбиоз более простых живых организмов мы согласно 3-ему определению признаем живым. Но также, что если отдельные части организма можно признать неживыми, а в сборе организм отвечает признакам живой материи, то он также живой. 3-е определение тут не причем.

Цитата:

Кристаллы?

Нет, я вообще-то думал о внеземной жизни, возможно неорганической.

Цитата:

Это свойство характерно для любой сложной системы в представлении Циолковского, Пригожина, Хакена и др.

Не знаком с их трудами... А что является движущей силой в их системых, которая противостоит закону увеличения энтропии?

[2w_ink]

e2e4 в сообщении #409278 писал(а):

живой организм для воспроизводства может использовать только неживую материю.

С чего это вдруг? Оплодотворение, как часть воспроизводства надеюсь помните? Сперматозоиды и яйцеклетки что неживые?

Как то сильно обособленно представляете химический состав живых организмов. Никакого такого обособления нет, есть обмен организм - среда, в обмен вовлекаются не все подряд хим.элементы, а только имеющие биогенное значение. И не всякая среда пригодна для обмена, а только та экология которой является надорганизменным пространством в естественно изменяющихся условиях. И граница между живым и неживым проходит не по организмам собственно, а по пригодности естественных условий быть именно этим надорганизменным вместилищем живого .
И дело не ограничивается одной химией, вот в первом приближении:

Цитата:

Абиотические — факторы неживой природы:
климатические: годовая сумма температур, влажность, давление воздуха
эдафические (эдафогенные): механический состав почвы, воздухопроницаемость почвы, кислотность почвы, химический состав почвы
орографические: рельеф, высота над уровнем моря, крутизна и экспозиция склона
химические: газовый состав воздуха, солевой состав воды, концентрация, кислотность
физические: шум, магнитные поля, теплопроводность и теплоёмкость, радиоактивность, интенсивность солнечного излучения
-------------------------------------------------------------------------
Векторизованные — направленно изменяющиеся факторы: заболачивание, засоление почвы
Многолетне-циклические — с чередованием многолетних периодов усиления и ослабления фактора, например изменение климата в связи с 11-летним солнечным циклом
Осцилляторные (импульсные, флуктуационные) — колебания в обе стороны от некоего среднего значения (суточные колебания температуры воздуха, изменение среднемесячной суммы осадков в течение года)

И вот в сумме абиогенные факторы проявляя антагонизм и синергизм
провоцируют ряд возможностей к существованию жизни в подобных условиях. Конкретно что это за возможности экологи вам расскажут. У них есть специальные методики по вычислению жизненных факторов, летальных факторов в каких условиях жизнь возможна, в каких нет.

[rendall]

e2e4 писал(а):

Тяжелый вопрос. Однако мы все-таки говорим не о живых системах, а об одиночных организмах.

Организм является живой системой. Формулировка границы не годится в таком виде.

Цитата:

Ну, скажем, чтобы живой организм состоял из и воспроизводил живой организм, состоящий из не менее, чем несколько (2,3,10) элементарных физических частиц.

Очень условно. Будем считать это аксиомой. Всё что крупнее атома водороды на 5 порядков может быть организмом %)

Цитата:

Да нет же! Вирусы - неживые, т.к. для воспроизводства им нужны части других живых организмов, а по определению, живой организм для воспроизводства может использовать только неживую материю.

Ээээ... это ещё почему? И что значит для воспроизводства? Комары-самки нас используют для воспроизводства (им кровь нужна), наездникам нужна гусеница для того чтобы яйца выросли. Вы отрезаете вирусы просто по желанию.

Цитата:

Растут, но не размножаются.

Что значит "размножение"?

Цитата:

А что не так?

Вы определяли живыми организмами "сложные организмы, состоящие преимущественно только из живых организмов". Где тут живые организмы? Если только киборгов берёте.

Цитата:

...а в сборе организм отвечает признакам живой материи, то он также живой.

О! Признаки живого давайте.

Цитата:

Нет, я вообще-то думал о внеземной жизни, возможно неорганической.

Не будем рассмтаривать по причине отсутствия данных.

Цитата:

Не знаком с их трудами... А что является движущей силой в их системых, которая противостоит закону увеличения энтропии?

Антиэнтропийные механизмы. Не всё ясно, но лучше пока никто не придумал. Вообще странно что не слышали, т.к. такие направления как синергетика, теория диссипативных структур, системы с устойчивым неравновесием и т.п. очень популярны в науке в настоящее время. Вы сами то из какой области?

[e2e4]

(Оффтоп)

Ладно, я уже понял, что замахнулся на бутерброд, который не смогу проглотить.

Спасибо за обсуждение. Кстати Ваши гусеницы с наездниками меня лучше других аргументов убедили пересмотреть свою т.з. о вирусах.

Цитата:

Антиэнтропийные механизмы. Не всё ясно, но лучше пока никто не придумал. Вообще странно что не слышали, т.к. такие направления как синергетика, теория диссипативных структур, системы с устойчивым неравновесием и т.п. очень популярны в науке в настоящее время. Вы сами то из какой области?

(Оффтоп)

Я инженер, далек от фундаментальной науки. Интересующийся, так сказать.

[eovin]

Есть новое определение: живая материя - это элемент, содержащий рибонуклеиновую кислоту и окруженный двойной липидной мембраной, способный сохранять свою структуру (или совокупность таких элементов).

[rendall]

Бугога. Такую смесь можно в хим. лаборатории сварганить. А уж насчёт сохранения такой структуры вопрос - как долго вам надо? Физики по долям секунд "жизни" определяют факт существования хим. элемента.

[eovin]

Если вы сварганите ее в лаборатории, это будет новая жизнь, синтезированная искусственно.
В благоприятных условиях - бесконечно долго.

[rendall]

Нет. Даже близко. РНК в лаборатории синтезировать можно? Можно. Завернуть её в ЛЮБОЙ липидной мембраной тоже не проблема. Это живое? Конечно нет.

Что такое благоприятные условия? И стоит ли налагать такие условия. У нас многие живые организмы не вечны...

[eovin]

Цитата:

Нет. Даже близко. РНК в лаборатории синтезировать можно? Можно. Завернуть её в ЛЮБОЙ липидной мембраной тоже не проблема. Это живое? Конечно нет.

Категоричное бездоказательное утверждение:) Почему нет?

Сможет ли ДНК поддерживать свою структуру без белков? Нет, скорее всего.

Цитата:

Что такое благоприятные условия? И стоит ли налагать такие условия. У нас многие живые организмы не вечны...

Не вечны именно потому, что условия не идеальны или же меняются. Но все они к этому - вечности - стремятся.

[2w_ink]

eovin в сообщении #437639 писал(а):

Сможет ли ДНК поддерживать свою структуру без белков? Нет, скорее всего.

Ерунда! Важнейшим законом природы является закон сохранения массы. ДНК как вещество всего лишь биополмер, ее молекулярная масса достигает десятков и даже сотен атомных единиц массы(а.е.м.).

[rendall]

eovin в сообщении #437639 писал(а):

Категоричное бездоказательное утверждение:) Почему нет?

Это вы про что? Про возможность синтеза РНК в лаб. условиях? Или про завёртывание её НЕКУЮ абстрактную липидную мембрану? Ваши условия неконкректны, аж жуть. На что я вам и указываю.

Цитата:

Сможет ли ДНК поддерживать свою структуру без белков? Нет, скорее всего.

А это откуда? Вы лучше все условия сразу выдавайте.

Цитата:

Не вечны именно потому, что условия не идеальны или же меняются. Но все они к этому - вечности - стремятся.

Как же много ещё не определено. Что значит стремятся? Это их личное желание или закон природы такой? Причём тут идеальные условия если вы хотели сказать только про благоприятные для жизни.

Резюме:
1) те признаки живого, что вы дали таковыми не являются (такой вот физиономический подход описывался ещё А.И. Опариным);
2) идею запутываете до невозможности, добавляя по ходу новые признаки. Вы бы хоть с предшествующими идеями ознакомились.