Определение термина "живая материя"

[2w_ink]

teorbiolog в сообщении #446382 писал(а):

ещё 6 страниц

а оно нам надо? Вы офтоп тут разводите, тема посвящена не вашим изысканиям, будьте любезны не флудить.
А если нам понадобятся знания по теор.биологии то есть у кого поучиться, см. ссылку - http://www.esmtb.org/

[teorbiolog]

2w_ink в сообщении #446306 писал(а):

А биоинформатику еще не изобрели, да? А математической биологии тоже не существует, да?

Я не против мат. методов в биологии. В генетике, популяционной генетике, при изучении биополимеров, биоэнергетических процессов, где объекты изучения связаны числовыми закономерностями, применение математики оправдано и она широко используется. Спору нет. Я говорю о систематизации знаний о биологии. Вот тут-то я и приведу слова вашего же брата-математика А.Н.Колмогорова (БЭС "МАтематика: М. БРЭ, 2000г. с.3-7): "Если каждый новый шаг исследования связан с привлечением к рассмотрению качественно новых сторон явлений, то математический метод отступает на задний план; в этом случае диалектический анализ всей конкретности явлений может быть лишь затемнён математической схематизацией".

-- Пн май 16, 2011 22:04:47 --

2w_ink в сообщении #446419 писал(а):

тема посвящена не вашим изысканиям, будьте любезны не флудить.

Извините, что я по существу перешёл к обсуждению темы "теоретическая биология". Но вы согласны с тем, что тему "определение живой материи" я раскрыл?

[2w_ink]

teorbiolog в сообщении #446484 писал(а):

вы согласны с тем, что тему "определение живой материи" я раскрыл?

Нет!

[Munin]

teorbiolog в сообщении #446484 писал(а):

Вот тут-то я и приведу слова вашего же брата-математика А.Н.Колмогорова (БЭС "МАтематика: М. БРЭ, 2000г. с.3-7): "Если каждый новый шаг исследования связан с привлечением к рассмотрению качественно новых сторон явлений, то математический метод отступает на задний план; в этом случае диалектический анализ всей конкретности явлений может быть лишь затемнён математической схематизацией".

Думаю, эти слова Колмогорову приписали против его воли. Насколько известен характер и взгляды Колмогорова, его самого заставить сказать такую чушь могли только под дулом пистолета.

[myhand]

teorbiolog в сообщении #445948 писал(а):

Ну, количественный критерий отличия живого от неживого я уже дал.

Это который "количественный субъективный" (тм) ?

[eovin]

(Оффтоп)

Цитата:

Наверное, не стоит удивляться и той "легкости", с которой за ее решение зачастую берутся люди вроде господ е2е4, eovin и teorbiolog, мягко скажем, не слишком компетентные, т.е. смутно представляющие себе как историю, так и современное состояние вопроса, и потому так лихо расправляющиеся с проблемой, над которой безуспешно ломает головы далеко уже не первое поколение биологов и философов.

А еще удивляет, как быстро некоторые "специалисты", не обладающие ничем, кроме апломба, вместо обсуждения проблемы переходят на обсуждение членов дискуссии. А некоторые с этого даже начинают:)

Цитата:

От человека остается ещё и потомство. То есть наши клетки живут дальше.

некоторые клетки да, а организм нет. А вот некоторые земноводные и рыбы не имеют механизмов старения и всю жизнь растут.

Цитата:

Договоренность о том, что такой объект мы будем называть биссектриссой. В математике почти все объекты это договоренности. А, например, в биологии определения это обычно индуктивные обобщения.

Индуктивное обобщение не равно доказательству, особенно в данном случае. Обобщения какой информации? Признаков живых существ? А по каким принципам отбираются признаки, которые обобщают? Не по произвольным ли? (или интуитивным, как сказал Теробиолог). То бишь опять по договоренности.

Цитата:

Выжимка из доказательства утверждения(й). В данном случае о живой материи. Доказываем, доказываем, доказали что-то. Бац! И в тезисной форме изложили ("выжимка").

.
Чтобы делать утверждения о живой матери и тем более их доказывать, необходимо вначале иметь ее определение, не так ли? Кстати, насчет стола, что доказывает его определение, так и неясно.

[Munin]

eovin в сообщении #447783 писал(а):

Чтобы делать утверждения о живой матери и тем более их доказывать, необходимо вначале иметь ее определение, не так ли?

Не так. Достаточно иметь её критерии или просто перечисление. А вот утверждение типа определения может прийти сильно потом.

Как это реально работает. Натуралист ходит по пейзажу, рассматривает разные объекты, и классифицирует их по своему усмотрению: "живые - неживые". Сначала всё просто: птички живые, камни неживые. Из этого делаются обобщения: "шевелится само - значит, живое". Потом рассматриваются пограничные случаи и контрпримеры. Например, барсук иногда спит и не шевелится. Но его можно разбудить. А вот труп оленя разбудить нельзя, хотя он может быть ещё тёплый. Постепенно натуралист сталкивается с лягушками (холоднокровные), обзаведясь микроскопом, обнаруживает жизнь растений (клеточное строение, подвижные стадии жизненного цикла; в языке деревья - неодушевлённые). Ему приходится разбирать всё более и более сложные случаи (ракушки, губки, интерпретация окаменелостей). Если бы он начал с определения, которое бы годилось для тех птичек, которых он изначально наблюдал, это определение очень быстро прекратило бы работать. Поэтому если он и вооружается определением, то готов это определение модифицировать под новые факты.

Интересней другое: зачем исследователю понадобилось относить нечто к живым объектам. Это не из философского интереса, чтобы убедиться, что мир делится на живое и неживое. Это для того, чтобы попытаться применить к новому объекту законы биологии, законы живых объектов. Одни применить удаётся - это уже основание говорить об объекте как о живом. Другие не удаётся - это основание уточнить эти законы, внести в них исключения. Договорённости в этом процессе участвуют только на уровне "что как назвать". А действует закон или не действует - это объективный факт, и неудачно выбранные критерии для выбора предмета рассмотрения могут только отложить открытие этого факта, но не изменить его.

[teorbiolog]

Разрешите подвести промежуточный итог из двух цитат:

rendall в сообщении #441503 писал(а):

Сейчас (обычно) живое определяют по ряду признаков (обмен веществ, раздражимость и т.д.). Но все понимают, что это пока грубое обобщение известных нам фактов, но не концепция.

Если принять за концепцию, что определения сложных терминов можно дать только из нескольких высказываний, располагаемых в иерархическом порядке, то всё встанет на своё место.

-- Пт май 20, 2011 23:23:39 --

rendall в сообщении #445640 писал(а):

Я полагаю, что проблема тут ещё и в требовании однозначности отнесения системы к живому/неживому. Хотя мне очевидно, что переход нечёткий.

Попробую привести пример "нечёткости". Есть вирус бактериофаг Т-4, который, прикрепляясь к бактерии, растворяет её клеточную оболочку своим ферментом затем сокращает свой белковый чехол и впрыскивает в это отверстие свою ДНК. Поскольку вирус всё это проделывает активно (активно выбирают варианты своих действий), то такой вирус несомненно живой. Если окажется, что существуют вирусы, которые пассивно способны проникать в клетку жертвы и вообще не используют своих ферментов для осуществления воспроизведения, то такие вирусы однозначно неживые. Так же как и прионы. Итак, живое - это такие объекты, которые используют биологический способ движения материи-способность к выбору, отбору.

[myhand]

teorbiolog в сообщении #448143 писал(а):

живое - это такие объекты, которые используют биологический способ движения материи

Это что за такой способ?

[Neloth]

teorbiolog в сообщении #448143 писал(а):

Если окажется, что существуют вирусы, которые пассивно способны проникать в клетку жертвы и вообще не используют своих ферментов для осуществления воспроизведения, то такие вирусы однозначно неживые.

И какой смысл в этой классификации?

[Crutoy Pazan]

(Оффтоп)

с тз материализма невозможно дать определение живой материи
Живо лишь то, что имеет свое Я-то бишь Дух
Дух может воплощаться на материальных носителях
если материальных носитель имеет Живу(Дух), то объект живой, если нет-то он философский зомби

[Munin]

teorbiolog в сообщении #448143 писал(а):

Есть вирус бактериофаг Т-4, который, прикрепляясь к бактерии, растворяет её клеточную оболочку своим ферментом затем сокращает свой белковый чехол и впрыскивает в это отверстие свою ДНК. Поскольку вирус всё это проделывает активно (активно выбирают варианты своих действий), то такой вирус несомненно живой.

Я так понял вашу позицию, что взведённый самострел - несомненно живой? А уж заводная машинка, самонаводящаяся ракета, электрический чайник с автоматическим отключением - тем более?

[2w_ink]

Munin в сообщении #448453 писал(а):

взведённый самострел - несомненно живой?

- заложенная в него программа имеет некоторое сходство с программами заложенными в стрекательные клетки(нематоциты) крапивы. И, на этом сходстве строить представления об идентичности живого и неживого... некоторым информатикам кажется вполне допустимым :)

[Spaceman]

предлагаю такой подход к определению жизни: как функцию $F(x;y;\frac{dx}{dt}>0)$
$x$ - коэффициент порядка - определяется структурной сложностью системы(в зависимости от определения, будит по разному уменьшатся при росте энтропии, обратно пропорционален молю вещества)
$y$ - коэффициент выживаемости - способность к сохранению (приспособляемость к среде: (изменения себя, среды), своего потомства; здесь тоже можно использовать функцию; в данном коэффициенте в предельном случае не размножения, должен быть предельный случай приспособляемости(бессмертие))
если $\frac{dx}{dt}<0$ в таком случаи существо деградирует, умирает (только короткий промежуток времени по отношению к длине жизни существо может находится в таком состоянии)

направление в котором я думаю что нужно двигаться по этому вопросу

[Munin]

2w_ink
Угу, а потом небиологи провозглашают себя "теорбиологами", и понеслась...