Определение термина "живая материя"

[rendall]

teorbiolog в сообщении #444738 писал(а):

Все дедуктивные высказывания какой-либо науки можно выстроить в иерархический ряд. Из этого ряда выделим ряд терминов (или структур и процессов). А из последнего - ряд аксиом.

Повторяю вопрос. По какому критерию?

Цитата:

Не подскажете, в какой теме обсуждали понятие информации?

Не подскажу. Для этого ест поиск по сайту.

Цитата:

По мне информация - это порядок расположения или последовательность движения чего-либо, позволяющий субъекту, воспринявшему этот порядок (или сигнал), осуществлять свою цель (или выбор возможных вариантов своих действий).

С таким определением далеко не уйдете. Я даже боюсь предположить откуда вы это вывели.

Цитата:

Ну а фенотип - это живое, за вычетом его генотипа (генетической информации). Или совокупность его признаков (а лучше - приспособлений: ферментов, мембран, органов, органелл).

Это как это за вычетом? Вы это откуда взяли? Я вам дам классическое определение: фенотип - есть скорретированное средой проявление генотипа. Ясно?

[teorbiolog]

rendall в сообщении #444946 писал(а):

ряд аксиом.
Повторяю вопрос. По какому критерию?

Спасибо за вопросы. Ряды строятся интуитивно-логически, попеременно обращаясь то к теории, то к практике. Это в биологической систематике обычный приём. Критерий - движение к состоянию меньшей противоречивости с логикой и практикой. Никакой числовой закономерностью такие ряды не связаны. Вообще биология чаще оперирует не законами, закономерностями, а тенденциями к ним. Например, тенденция к гигантизму, полимеризации органов, к эмбрионизации онтогенеза.
Ряды - это тоже тенденции, к иерархическому порядку.
Насчёт информации. Я всего лишь хотел показать связь информации и порядка, логическую выводимость первого от второго. В неживой материи понятию "информация" предшествует понятие "порядок".

Приведённое вами определение фенотипа мне понравилось. Но в биологическом словаре фенотип уже представлен как совокупность всех признаков и свойств особи... А как ещё назвать (каким термином) часть особи за исключением её генотипа? Я не знаю.

[rendall]

teorbiolog в сообщении #445147 писал(а):

Ряды строятся интуитивно-логически, попеременно обращаясь то к теории, то к практике.

То есть субъективно произвольно. Это не законченнная теория, а размышления на тему...

Цитата:

Это в биологической систематике обычный приём.

Ничего подобного. В систематике есть классификационные критерии таксонов. В настоящее время дополняемые и на генетическом уровне.

Критерий - движение к состоянию меньшей противоречивости с логикой и практикой.

Это не критерий, а пожелание.

Цитата:

Насчёт информации. Я всего лишь хотел показать связь информации и порядка, логическую выводимость первого от второго. В неживой материи понятию "информация" предшествует понятие "порядок".

Этим уже много занимались. Вопрос однозначно не решен.

Цитата:

А как ещё назвать (каким термином) часть особи за исключением её генотипа? Я не знаю.

А зачем исключать генотип? Зачем эта искусственная конструкция? Фенотип это конкретная реализация генотипа, следовательно, они не отделимы как общее и частное.

[eovin]

Рендалл:

Цитата:

Следуя этой логике можно сказать, что и человек никогда не умирает - его клетки продолжают жить в организме ребенка.

От человека остается труп - масса мертвой материи, которая когда-то была живой. От одноклеточных нет. Они просто живут дальше.

Цитата:

В данном случае это не столько определение сколько договоренность.

Расплывчато:) Договоренность о чем? И если это не определение, что что же тогда будет определением биссектрисы?

Цитата:

Здесь подходит. Мы какбы пересмотрели всю совокупность предметов мебели и выделили из них (по ряду критериев) стол. Всё просто.

ммм, вопрос-то был не о составе определения, а о том, выжимки это из доказательства чего?
Теорбиолог: насчет способности создавать для себя благоприятные условия сильно сомневаюсь. На это только человек способен. Прочие только потребляют окружающую среду, и все. Ну разве что еще бобры хатки строят.
И еще есть такие роботы, которые способны воспроизводить себя из блоков, то бишь "воспроизводить свои материальные копии с использованием (пусть частично) своего фенотипа".

[simovladimir]

М-да!..
Еще одна попытка решить проблему сущности жизни, которая, увы, в очередной раз не привела к искомому решению…

Наверное, не стоит удивляться той регулярности, с которой в Интете появляются такие попытки – по-видимому, достаточно мощным стимулом для таких попыток является слишком очевидное несоответствие развития наук о жизни и их практических успехов отсутствию внятного определения понятия "жизнь" (хотя, конечно, биология в этом плане – вовсе не исключение, и подобным несоответствием грешат многие науки).

(Оффтоп)

Наверное, не стоит удивляться и той "легкости", с которой за ее решение зачастую берутся люди вроде господ е2е4, eovin и teorbiolog, мягко скажем, не слишком компетентные, т.е. смутно представляющие себе как историю, так и современное состояние вопроса, и потому так лихо расправляющиеся с проблемой, над которой безуспешно ломает головы далеко уже не первое поколение биологов и философов.

Не удивляет и терпение, с которым специалисты (например, rendall) всерьез обсуждают такие попытки – во-первых, и в Инете встречаются люди интеллегентые, а во-вторых, чем все же черт не шутит, вдруг и среди бредятины обнаружится интеллектуальный бриллиант.

Удивляет другое – почему безуспешность попыток решения проблемы ни у кого не вызывает вопроса о корректности способа ее решения и, более того, о корректности самой ее постановки.

Способ решения во всех попытках основан на сопоставлении проявлений единственной известной всем нам формы жизни (назовем ее земной белковой) с проявлениями бытия всех прочих объектов. При этом проявления земной белковой жизни экстраполируются на жизнь вообще, и всем ее гипотетическим небелковым формам априори приписывается обязательность каких-либо проявлений жизни белковой (каких именно, зависит от пристрастий соответствующего теоретика).

Но почему любая иная жизнь обязана копировать проявления белковой или даже просто быть подобна ей? Только потому, что субъект, решающий проблему сущности жизни, принадлежит белковой биоте? Логика здесь примерно такого же порядка, что была, скажем, при взаимной оценке цивилизованности во время первых контактов европейцев и японцев – обе стороны смотрели друг на друга как на дикарей.

Но если жизнь может иметь проявления, отличные от всех известных нам, то закономерен вопрос, на каком основании мы можем делить все сущее на живое и неживое? Т.е. какова правомочность самой постановки проблемы дифференциации живой и неживой материи?

[teorbiolog]

Сообщение для рендалла. Он писал: То есть субъективно произвольно[/quote]. Это о рядах.
Скажите, пожалуйста тогда, по какому критерию мы разделяем все науки на математику, физику, химию, биологию, социологию, да ещё однозначно располагаем их в иерархический ряд? Или, скажем, почему мы располагаем за рядом натуральных чисел, ряд целых чисел, затем ряд действительных, рациональных, комплексных и т.д.? В геометрии (планиметрии), прежде чем дойти до первых теорем даётся объяснение в иерарх. порядке до 30 её основных терминов (точки, линии, отрезка, плоскости и т.д. Так вот в биологии такое перечисление и составляет основное её содержание (по крайней мере в школьных учебниках).

-- Пт май 13, 2011 18:31:04 --

rendall в сообщении #445286 писал(а):

В систематике есть классификационные критерии таксонов.

Ну и как эти классификационные критерии строятся. Не интуитивно-логически ли? Вот мнение систематика С. В. Мейена. Он предложил термин "мерон" для обозначения частей организма, в сумме составляющие "архетип" таксона. Так вот "определение мерона и архетипа друг через друга означает, что архетип - понятие интуитивное". "А в самом начале была одна интуиция - она позволяла различать животных и растения, зверей и насекомых, а заодно и многое другое, нпрм. - лапы и крылья". Я хочу сказать, что без интуиции теоретическую биологию (ТБ) не построить. А вот вычисления, количественные закономерности, в ТБ - на заднем плане. Это вам не физика. Да и вспомните Закон гомологических рядов наследственной изменчивости Н. И. Вавилова.

-- Пт май 13, 2011 18:36:25 --

rendall в сообщении #445286 писал(а):

А зачем исключать генотип?

На вопрос, чем заменить термин "фенотип" для обозначения тела, сомы организма, вы так и не ответили. Или так и обозначать: организм= генотип + его сома? А такое различение необходимо, поскольку они вводятся в теорию через разные аксиомы.

-- Пт май 13, 2011 18:47:17 --

rendall в сообщении #445286 писал(а):

Это не критерий, а пожелание.

(о меньшей противоречивости).

Но я утверждаю, что построил ТБ менее противоречивую, чем всё, что существовало до меня. Сейчас попробую дать ссылку на часть моего труда "Аксиомы и периодическая система в теоретической биологии".

[rendall]

eovin писал(а):

От человека остается труп - масса мертвой материи, которая когда-то была живой. От одноклеточных нет. Они просто живут дальше.

От человека остается ещё и потомство. То есть наши клетки живут дальше.

Цитата:

Расплывчато:) Договоренность о чем? И если это не определение, что что же тогда будет определением биссектрисы?

Договоренность о том, что такой объект мы будем называть биссектриссой. В математике почти все объекты это договоренности. А, например, в биологии определения это обычно индуктивные обобщения.

Цитата:

ммм, вопрос-то был не о составе определения, а о том, выжимки это из доказательства чего?

Выжимка из доказательства утверждения(й). В данном случае о живой материи. Доказываем, доказываем, доказали что-то. Бац! И в тезисной форме изложили ("выжимка").

-- Сб май 14, 2011 13:55:53 --

simovladimir в сообщении #445312 писал(а):

Удивляет другое – почему безуспешность попыток решения проблемы ни у кого не вызывает вопроса о корректности способа ее решения и, более того, о корректности самой ее постановки.

Вопрос можно поставить и о корректности. Но я думаю, что сначала бы нам завести черновое определение (хотя таковым долгое время было определение Ф. Энгельса). А после того начинать его улучшать.

Безусловно у нас имеется белковый земной "снобизм". Ну так и конкурентов пока не видно (из области разумной жизни). Когда появятся, тогда совместно и скоррекитируем (на Совете карбонистов, силицистов, арсеникумистов например ). А пока будем грубо определять жизнь как "способ существования белковых тел".

Я полагаю, что проблема тут ещё и в требовании однозначности отнесения системы к живому/неживому. Хотя мне очевидно, что переход нечёткий.

-- Сб май 14, 2011 14:09:30 --

teorbiolog в сообщении #445427 писал(а):

Скажите, пожалуйста тогда, по какому критерию мы разделяем все науки на математику, физику, химию, биологию, социологию, да ещё однозначно располагаем их в иерархический ряд?

Науки делим по объекту исследования. Иерархия здесь не устанавливается. Нельзя сказать, что физика выше химии например. Вы видимо полагаете, что можно такую иерархию установить по принципу сложности систем, изучаемых той или иной наукой.

Цитата:

Или, скажем, почему мы располагаем за рядом натуральных чисел, ряд целых чисел, затем ряд действительных, рациональных, комплексных и т.д.?

Располагаем где? В учебнике? Вы намекаете на постепенное усложнение?

Цитата:

Так вот в биологии такое перечисление и составляет основное её содержание (по крайней мере в школьных учебниках).

В том то и проблема, что выше вы перечисляли определенные понятия, а здесь "жизнь" понятие слабо определённое, почти интуитивное. Кстати, a биологии достаточно хорошо определены понятия "клетка", "организм".

Цитата:

Ну и как эти классификационные критерии строятся. Не интуитивно-логически ли?

Нет. Ответом вам фенетика и/или кладистика будет. Вопрос дискуссионный, но здесь важно само направление его решения. Интутивно вопрос о принадлежности биообъекта к определённому таксону решает обычно полевой биолог.

Цитата:

А вот вычисления, количественные закономерности, в ТБ - на заднем плане. Это вам не физика.

Тенденция меняется. Зрелость науки определяется её математизацией.

Цитата:

Да и вспомните Закон гомологических рядов наследственной изменчивости Н. И. Вавилова.

В связи с чем я должен его вспомнить? Хорошая аналитическая закономерность.

Цитата:

На вопрос, чем заменить термин "фенотип" для обозначения тела, сомы организма, вы так и не ответили. Или так и обозначать: организм= генотип + его сома? А такое различение необходимо, поскольку они вводятся в теорию через разные аксиомы.

Ну назовите его "сома" если хотите. Но мне пока непонятно зачем вам требуется отрывать генотип от организма или там вида.

rendall в сообщении #445286 писал(а):

Это не критерий, а пожелание.

(о меньшей противоречивости).

Цитата:

Сейчас попробую дать ссылку на часть моего труда "Аксиомы и периодическая система в теоретической биологии".

Хорошо. Ждём.

[teorbiolog]

rendall в сообщении #445640 писал(а):

Нельзя сказать, что физика выше химии например. Вы видимо полагаете, что можно такую иерархию установить по принципу сложности систем, изучаемых той или иной наукой.

По мне, все понятия математики, физики, химии "транзитом" переходят в ТБ, их можно использовать автоматически, не вводя их через аксиомы. А вот биологические термины вводятся в ход размышлений обязательно через аксиомы, и до этой процедуры их использовать нельзя. Если в физике используются понятия биологии, то это собственно, уже не физика, а биофизика. ТО есть все понятия науки (а может быть, все слова нашего языка) строго следуют друг за другом в иерархическом порядке. Более того, я высказал гипотезу, что ряд аксиом начинается в математике-физике, проникает в химию, затем в биологию и далее - в социологию.

-- Сб май 14, 2011 17:58:20 --

rendall в сообщении #445640 писал(а):

почему мы располагаем за рядом натуральных чисел, ряд целых чисел, затем ряд действительных, рациональных, комплексных и т.д.?
Располагаем где? В учебнике? Вы намекаете на постепенное усложнение?

Необязательно. Например, по мере постепенного введения в ход размышлений.

-- Сб май 14, 2011 18:10:47 --

rendall в сообщении #445640 писал(а):

a биологии достаточно хорошо определены понятия "клетка", "организм".

Ну в биологии есть понятия типичных ("хороших") и нетипичных объектов. Для первых есть хорошие определения, и почти всегда есть исключения. Для понятия "жизнь" таким исключением являются вирусы. Ну а прионы однозначно неживые. Их можно отнести к объектам автокаталитических процессов.

-- Сб май 14, 2011 18:19:10 --

rendall в сообщении #445640 писал(а):

Зрелость науки определяется её математизацией.

Для биологии её аксиоматизация и есть её математизация.

rendall в сообщении #445640 писал(а):

зачем вам требуется отрывать генотип от организма

Вообще-то я не только генотип оторвал от организма, но и все остальные его составные части (мероны).

-- Сб май 14, 2011 18:35:33 --

http://www.megaupload.com/?d=XMCRECEW Это начало.

[teorbiolog]

[quote="rendall в сообщении #445640"]проблема тут ещё и в требовании однозначности отнесения системы к живому/неживому. Хотя мне очевидно, что переход нечёткий.

Ну, количественный критерий отличия живого от неживого я уже дал. Теперь дам и определение биологического способа движения материи - это активные движения живого, осуществлённые в определённой последовательности и направленные на выбор, отбор чего-либо. Активные - значит идущие с затратой энергии и использованием информации. Всё живое способно осуществлять выборные движения, например, при синтезе ДНК или белка в каждый момент времени идёт выбор одного мономера из множества других на включение его в цепь и устранение других по участию в этом процессе.

[2w_ink]

teorbiolog в сообщении #445807 писал(а):

Для биологии её аксиоматизация и есть её математизация.

уууу ... как все запущено
http://www.intuit.ru/department/mathematics/intmath/1/1.html - вот здесь можно ознакомиться с началами математики и усвоить четкое понимание, что такое математизация. Всех благ в изучении.

[teorbiolog]

2w_ink в сообщении #446160 писал(а):

Для биологии её аксиоматизация и есть её математизация.

уууу ... как все запущено

Но что делать, если в биологии сплошь качественные определения и до вычислений дело порой не доходит? Не, ну можно конечно мой текст отформализовать до символов и крючочков, да много ли пользы от этого будет? Главное достоинство моей версии теоретической биологии (ТБ) в том, что она хоть даёт общее представление о предмете, хоть как-то (опять же качественно) связывает все термины и все теории вместе (теорию живой материи и теорию эволюции, а в будущем - и теорию морфогенеза). Ведь в настоящее время и этого нет. Мне вообще не с чем сравнивать свою ТБ. Может есть, кто знает больше, как должна выглядеть ТБ, буду очень признателен.

-- Вс май 15, 2011 22:19:21 --

simovladimir в сообщении #445312 писал(а):

Но почему любая иная жизнь обязана копировать проявления белковой или даже просто быть подобна ей?

Своим выступлением вы хотите сказать, что этот вопрос вообще нерешаемый? Вот так вот. Но всё же ознакомьтесь пожалуйста с моей версией ТБ по ссылке, которую я привел. Я забыл указать, что это только 4 страницы из моего 52-страничного труда.

[Munin]

teorbiolog в сообщении #446220 писал(а):

ну можно конечно мой текст отформализовать до символов и крючочков

Это типичное заблуждение. Чтобы формализовать текст, в нём должен быть смысл. Пустословие формализовать нельзя. Копролит нельзя отшлифовать до бриллианта, для этого надо взять алмаз. А копролит рассыплется.

[teorbiolog]

Munin в сообщении #446238 писал(а):

Чтобы формализовать текст, в нём должен быть смысл.

Ну и чем не алмаз мой текст, данный в ссылке? Где противоречия, несоответствия, ошибки?

[2w_ink]

teorbiolog в сообщении #446220 писал(а):

Но что делать, если в биологии сплошь качественные определения и до вычислений дело порой не доходит?

фьююю ... какое упущение
А биоинформатику еще не изобрели, да? А математической биологии тоже не существует, да?

[teorbiolog]

Даю ещё 6 страниц своей теоретической биологии.