Основные ошибки советского социализма.

[myhand]

Pavlovsky в сообщении #436688 писал(а):

Вроде сама история дала негативную оценку социалистическому эксперименту.

Вот именно, что "вроде".

[Pavlovsky]

myhand в сообщении #436690 писал(а):

Вот именно, что "вроде".

Очень содержательное сообщение. Стоило ли ради него насиловать клавиатуру?

[Michael2008]

srm в сообщении #436686 писал(а):

Почему Вы спрашиваете меня? Утверждение post436269.html#p436269 принадлежит г-ну Maslov'у.

Вы же взялись отвечать и заявили, что вами "предъявлено доказательство". Вот мне и интересно, что подразумевается под социализмом в вашем доказательстве (а не в тезисе Maslov'а).

Ну, а ваш пример я пока не считаю доказательством. Ведь там лишь констатируется факт, что ГДР вошла "в первую десятку промышленно развитых государств мира."

А вам известно какое место среди "промышленных государств мира" к тому времени занимала ФРГ? Если выяснится, что ФРГ за то же самое время достигла лучших результатов, сочтете ли вы это доказательством превосходства капиталистической экономики?

-- Вт апр 19, 2011 18:16:34 --

srm
Я спрашиваю не для того чтобы придраться. Просто заявление о том, что "предъявлено доказательство" естественно вызывает куда больший интерес, чем констатация: "доказательство пока не предъявлено". В вашем случае есть что анализировать .

[Corhal]

Pavlovsky в сообщении #436688 писал(а):

Практика критерий истины. Вроде сама история дала негативную оценку социалистическому эксперименту. Откуда у вас такая вера в идеи М-Л?

Какая еще негативная оценка? Сравните социалистический СССР 20 лет назад и капиталистическую Россию сегодня. Это более адекватно, нежели сравнивать США и СССР. По логике вещей Россия сегодня должна была далеко уйти вперед по уровню жизни от уровня СССР, но не сделала этого, а наоборот ушла в небытие, вот Вам и вся сказка про капитализм, в который Вы до сих пор верите.

Америка - это самая тепличная страна на свете (ни войн, ни морозов). Если же и сравнивать США и СССР, то только по вещественным показателям, допустим по количеству произведенных телевизоров, тракторов, электроэнергии и то результат будет не корректным. Сравнивать по непонятным ВВП, экономическому росту, зарплате и пр. бессмысленно. Допустим чтобы построить у нас дом нужно затратить в несколько раз больше ресурсов, но цена не сильно отличается от дома фанерного возведенного в США, а то и дешевле стоит.

[myhand]

Pavlovsky в сообщении #436696 писал(а):

Очень содержательное сообщение. Стоило ли ради него насиловать клавиатуру?

Наверное, действительно не стоило. Я старался побудить Вас написать что-то более весомое, чем "вроде" - как-то минимально обосновать свой тезис. Вижу, что ошибался в отношении Вас - извините.

Corhal в сообщении #436715 писал(а):

Какая еще негативная оценка?

Будете обращать внимание и далее на любой (извините за прямоту) пустопорожний треп?

[Pavlovsky]

Corhal
СССР больше нет. И это неопровержимый факт. Как практически не осталось стран, котрые называют свой строй социалистическим. И это тоже факт. И эти факты не опровергнуть длительными дебатами, что при СССР были первыми в космосе и в балете.

[Corhal]

Pavlovsky в сообщении #436728 писал(а):

СССР больше нет.

Это его единственный минус
История поставила свой вердикт. Но зато как все прекрасно начиналось, сегодня аж дух захватывает от успехов СССР (атомная энергетика, космическая станция, разгром фашизма и пр.)

[Maslov]

myhand в сообщении #436675 писал(а):

Цифири, это конечно "внушаит". Особенно, когда сравнивается пара-тройка "Самых Главных Показателей".

На мой взгляд, производительность труда – это и есть самая главная цифирь. И не только на мой :):

В работе "Великий почин" В.И.Ленин писал писал(а):

Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда.

Так вот, с моей точки зрения, основной причиной развала социализма явилось как раз то, что он не смог доказать на деле свою способность создать эту гораздо более высокую производительность труда, а поэтому не смог выиграть в политико-экономическом соревновании, в которое ввязался (или в которое его заставили ввязаться).
Я сейчас даже не говорю о принципиальной неспособности; просто обстоятельства сложились так, что не смог.

myhand в сообщении #436675 писал(а):

Хотелось бы некоторый анализ с Вашей стороны. Почему тут все так плохо.

Да я не говорю, что все "так плохо". Было и есть большое количество стран, где гораздо хуже. Но лучше, чем в развитых кап. странах, сделать не удалось. Для этого есть куча объективных и субъективных факторов, внешних и внутренних, но в результате имеем, что имеем. Могло ли быть по-другому, не знаю: в альтернативной истории не силен. Может быть, и могло, но в мире существовала только советская модель социализма (альтернативные модели корректировались танками -- Венгрия в 1956-м, Чехословакии в 1968-м), поэтому сравнивать особенно не с чем.

myhand в сообщении #436675 писал(а):

Знаете, вообще говоря не сильно отставание в глаза бросается. С учетом различных природных условий (рядовая зима в Москве - была бы настоящим стихийным бедствием для большинства американских городов...), разной истории и еще кучи факторов.

Не знаю, на мой взгляд, пятикратное отставание в производительности труда в сельском хозяйстве при той же степени урбанизации – это критично.

myhand в сообщении #436675 писал(а):

Хотелось бы также данных за 60-70е отдельно, по более старым источникам.

Вот здесь http://www.newsfiber.com/psp/eng/search ... 2BH%2F0%3D
можно скачать эти статистические ежегодники за разные годы. Выбирайте любой. Только до 1985 года не было раздела "Международные сравнения".

srm в сообщении #436686 писал(а):

Утверждение post436269.html#p436269 принадлежит г-ну Maslov'у. Пусть он и определит что он понимает под "социализмом".

Г-н Maslov определил, что он понимает под социализмом:

Maslov в сообщении #436328 писал(а):

В моем понимании, социализм -- это общественный строй, при котором основной объем продукции и услуг производится предприятиями, находящимися в государственной собственности.

Надстройка в виде Советов -- вторична.

[myhand]

Maslov в сообщении #436752 писал(а):

На мой взгляд, производительность труда – это и есть самая главная цифирь. И не только на мой :):

Знаете, я насмотрелся на следствия этой "высокой производительности труда" при капитализме. Там где работу могут неспеша выполнить несколько человек - ее делает один, из которого жмут все соки. В ссылке, что я цитировал - тоже много по этому поводу.

В конце концов, не может же производительность труда расти до бесконечности. В любой отрасли ее лимитируют вполне "несоциальные" и "неэкономические" технические ограничения. Имеет смысл доходить до этой планки? - Не уверен.

[age]

myhand в сообщении #436058 писал(а):

Черт его знает... Не будь Второй Мировой войны - может это и оказалось возможным.

Дык вот нет. Вторая мировая как раз таки и показала жизнеспособность социализма. Который +++ спас ещё и весь мир.

cupuyc в сообщении #436038 писал(а):

Ленин, кстати, выступал за многопартийность.

За плюрализм мнений. Это разные вещи.

Maslov в сообщении #436059 писал(а):

На чем основана Ваша уверенность?

хосподи, дык СССР же существовал 70 лет.

Maslov в сообщении #436059 писал(а):

Хочется напомнить, что до середины 80-х социалистический лагерь (с учетом Китая) превосходил развитые капиталистические страны как по площади территории, так и по численности населения; с природными ресурсами тоже все было более чем нормально. Поэтому говорить, что с социализмом воевал "весь мир", не совсем корректно.

Отнюдь. Соц.лагерь был расположен на двух территориях, пусть и больших по площади. Капстраны - по их периметру. Стратегически, конечно же это выгоднее.

Pahigor в сообщении #436074 писал(а):

я считаю, что совокСССР ошибся тока в одном- он скрывал правду-всегда и везде- а кто у нас отец лжи?

а сейчас, стало быть вы не скрываете правду? Например, откуда у вас лексус или дача?

cupuyc в сообщении #436079 писал(а):

Alexu007 в сообщении #436064 писал(а):

Опа! А канализацию при коммунизме кто прочищать будет?

Роботы.

Нет, не роботы. При коммунизме даже для Президента страны это не будет зазорным. Ибо при коммунизме всякий труд уважаем.

-- Вт апр 19, 2011 22:27:31 --

Pahigor в сообщении #436093 писал(а):

Сириус-это еще не оправдывает коммунизма

Простите, от чего оправдывает!?

-- Вт апр 19, 2011 22:40:41 --

Maslov в сообщении #436102 писал(а):

Ну а против того, что капиталистические страны были экономически более развиты, кто ж спорит.

Вот тут вы и подчеркнули основной тезис темы "В чём же основные ошибки социализма?". Да первейшая ошибка именно в том, что капиталистический мир создавался веками. Исторически. Все самые совершенные технологии были именно там. И пусть с гуманистической точки зрения социализм более интересен, но исторически образованное технологическое превосходство капитализма не было учтено. Упор был Лениным сделан только на Россию. А Россия была в мире далеко не первой. Где-то в десятке. Хоть и развивалась. Разумеется с учётом войны создать такую же технологическую мощь по всем отраслям, и при этом при всём отказаться от торгово-экономического и культурного сотрудничества со всеми этими странами (в силу различных способов производства). Отказаться от обмена традиционными ... - было крайне сложно. Конечно же желание культурного и технологического обмена у советских граждан пересилило перевесило желание жить пусть при самом гуманном строе. Синица в руках, желание вкусно покушать, удобно посидеть перевесили мораль правильно жить - журавля в небе. Вот именно в этом, на мой взгляд самая главная ошибка.

-- Вт апр 19, 2011 22:44:57 --

К сожалению, печально, что все самые низкие подлости капитализма, от которых постепенно избавляются кап.страны, хлынули к нам вместе с ним как оправдание. Мол, иначе, без этих подлянок и капитализма не построишь. Банальный тезис, но им живёт 90% россиян.

-- Вт апр 19, 2011 22:50:17 --

Michael2008 в сообщении #436128 писал(а):

myhand в сообщении #436124 писал(а):

Не было бы нужды в ВПК - развивался бы больше гражданский сектор.

Кстати, американцы и там и там успевали. Развивали ВПК без ущерба всему остальному.

Ну если бы вокруг США по периметру были одни соцстраны и торговые отношения только с Австралией, а остальные капстраны США бы тащили на себе...

-- Вт апр 19, 2011 22:59:25 --

Michael2008 в сообщении #436125 писал(а):

Даже если брать отдельные направления оборонки или космической промышленности, то мы отставали: например, авианосцы наши ни по количеству ни по качеству не дотягивали до американских, а в космосе у нас так и не было ни одного пилотируемого полета многоразового корабля.

В оборонке и в космической опережали:
1) самая мощная бомба (практически неограниченной мощности) у нас;

(Оффтоп)

и кстати этого никто не отменял, ни Жириновский, ни Явлинский, ни Буш, ни Обама - она по-прежнему есть у нас (если будет нужно).

2) наши ракеты могли обходить американскую ПРО именно поэтому тогда Рейган, потом Буш утвердили программу разработки новой ПРО.
3) самый быстрый истребитель МиГ-25 - наш (по-моему ещё в 1968 году был создан, тогда у американцев такими аналогами и не пахло, они появились лишь сейчас);
4) ракетно-космическая программа "Союз" - более экономична и надёжна. Именно поэтому НАСА на неё перешло и свернуло Спейс-шаттл;
5) наш танк Т-80 с активной бронёй превосходил все имеющиеся в 80-х годах аналоги. Самый сильный в мире танк был тогда. Аналоги запад смог построить только в 2000-е годы, это 20 лет отставания.

[age]

Maslov в сообщении #436134 писал(а):

Возможно исторические обстоятельства сложились неблагоприятно. Но капитализм тоже зарождался во "враждебном феодальном окружении", тем не менее, его развитие остановить не удалось. Опять же по Марксу, смена общественно-экономических формаций -- это объективный процесс, и его движущей силой являются противоречия между уровнем развития производительных сил и общественных (в частности, производственных) отношений. Т. е. когда рост уровня развития производительных сил начинает сдерживаться производственными отношениями, смена общественно-экономической формации на более экономически-эффективную становится неизбежной и необратимой. Так было и с переходом рабовладение->феодализм, и с переходом феодализм->капитализм. А с социализмом все получилось не по Марксу :) Во-первых, революция произошла не в наиболее развитой империалистической стране, а в России (вот и пришлось Ленину дорабатывать Маркса положением о том, что переход к социализму может произойти в отдельно-взятой стране, "слабом звене в цепи империализма"). Во-вторых, социализм не смог доказать, что общественная собственность на средства производства обеспечивает более благоприятные условия для развития производительных сил, чем частно-капиталистическая.

Буржуазные революции также происходили не одновременно и в различных местах и в разные годы: в Англии, во Франции, в Германии и т.д. Пример лишь показывает нам, что смена исторических формаций процесс не всегда объективный (согласующийся с теорией) и что в принципе возможна была ситуация, что и капитализма мы бы не увидели никогда (если бы общественные противоречия феодального строя не были столь сильны). Да, феодалам было трудно договориться друг с другом. Есть даже термин "феодальная раздробленность", капитализм разумеется был намного сильнее. Кроме того, не излишне будет упомянуть, что переход от феодализма к капитализму происходил исторически (т.е. много людей по всему миру стали приходить к одному и тому же), а к социализму - научно (основываясь на работах Маркса, Энгельса и В.И.Ленина). Т.е. лишь самые передовые умы могли оценить социализм. К тому же капитализм оказался достаточно гибок: капиталисты сумели пойти на такие уступки рабочим, взамен предлагая такие возможности и условия, что социальной напряжённости попросту не стало. И самое главное - каждый получил возможность из рабочего стать капиталистом. Т.е. капитализм оказался вполне жизнеспособным как бесклассовое общество. Капиталистам удалось таким образом изменить систему законов, чтобы каждый имел равные социальные возможности и при этом сохранялся их статус кво. Т.е. была найдена очень гибкая и тонкая грань, с одной стороны, скрывавшая противоречия, а с другой - оставлявшая статус капиталиста и капитала.

[cupuyc]

Michael2008 в сообщении #436584 писал(а):

Разъясняю: Тезис может быть не обоснованным, но при этом верным. Оценки высказываний типа: "глупость" на форуме не приветствуются. По-моему, только в редких случая такая формулировка может оставаться безнаказанной. Например, когда такую оценку дает заслуживший доверие сообщества участник в адрес очевидного невежды, упорствующего в своих заблуждениях. И то, при условии, что ЗУ подкрепляет эту оценку очевидным обоснованием (расчетом, общеизвестными фактами, ссылкой на учебник и т.д.). Ваш случай таковым не является. Тезис выдвинутый вашим оппонентом -- спорный. На тот момент, когда вы его оценили как "глупость", этот тезис еще не был вами оспорен (даже попыток не было).

Глупостью я назвал выражение

Цитата:

обычной "гражданской" экономики

. Такого раздела экономики не существует. На научном форуме подобные слова, действительно, являются глупость. Будете спорить? К конструкнивному обсуждению перейду когда законч им с этим.

Далее. Мне совершенно непонятна Ваша позиция Michael2008. Вы явно пользуетесь своими привелегиями модератора в ходе спора. Вы, например, совершенно не замечаете откровенные оскарбления в мой адрес:

spaits в сообщении #436255 писал(а):

Сириус, Вы ведете себя так, будто Michael2008 - несмышленый котенок, а Вы - облаченный в мантию судья ему. А мне неинтересно наблюдать, как Вы тыкаете носом в лужу котенка, вовсе не нашкодившего, такое Вы не могли предположить, сириус? Я прошу только вежливого обращения к собеседнику, если Вы способны, так удобнее будет читателям.

Кроме того, данный вопрос уже решён Вашей просьбой:

Michael2008 в сообщении #436110 писал(а):

Вас тоже попрошу не бросаться заявлениями типа:

Как известно, 2 раза за одно и то же не наказывают.

Конфликт исчерпан? Можем переходить к конструктивной беседе?

[Maslov]

myhand в сообщении #436761 писал(а):

Знаете, я насмотрелся на следствия этой "высокой производительности труда" при капитализме. Там где работу могут неспеша выполнить несколько человек - ее делает один, из которого жмут все соки. В ссылке, что я цитировал - тоже много по этому поводу.

Интенсивность труда и его производительность -- это не совсем одно и то же. В частности, производительность труда в сельском хозяйстве повышается за счет большей энерговооруженности, применения минеральных удобрений, более продуктивных пород животных и более урожайных сортов растений и т. п.

myhand в сообщении #436761 писал(а):

В конце концов, не может же производительность труда расти до бесконечности. В любой отрасли ее лимитируют вполне "несоциальные" и "неэкономические" технические ограничения. Имеет смысл доходить до этой планки? - Не уверен.

Философский вопрос. В той же степени, в какой и вопрос "имеет ли смысл строить социализм" :) Просто, по-моему, сейчас единственная теория, подведенная под социализм -- это марксизм-ленинизм, утверждающий, что новый общественный строй победит, если обеспечит более высокую производительность труда (= если не обеспечит, то не победит :)). Поэтому победа над капитализмом по уровню производительности труда -- это, скажем так, необходимое и достаточное условие победы социализма.

age в сообщении #436829 писал(а):

Maslov в сообщении #436059 писал(а):
На чем основана Ваша уверенность?

хосподи, дык СССР же существовал 70 лет.

Согласен: построить -- можно. Удержать в построенном состоянии -- не доказано. :)

age в сообщении #436829 писал(а):

Упор был Лениным сделан только на Россию. А Россия была в мире далеко не первой.

Ленин надеялся на то, что Россия зажжет фитиль мировой революции.

age в сообщении #436829 писал(а):

Соц.лагерь был расположен на двух территориях, пусть и больших по площади. Капстраны - по их периметру. Стратегически, конечно же это выгоднее.

Где Вы там периметр нашли? Стратегически (на случай полномасштабного военного конфликта) наша территория -- вот что действительно выгоднее: в Европе жизни не будет, а в Сибири, возможно, что-то останется. А в мирное время-то в чем выгода? С нами что, соседи торговать отказывались и в море не пускали? Не пускали авианосцы через Дарданеллы, так и не было у нас авианосцев -- все больше "авианесущие крейсеры".

age в сообщении #436829 писал(а):

Конечно же желание культурного и технологического обмена у советских граждан пересилило перевесило желание жить пусть при самом гуманном строе. Синица в руках, желание вкусно покушать, удобно посидеть перевесили мораль правильно жить - журавля в небе. Вот именно в этом, на мой взгляд самая главная ошибка.

Так ошибка-то в чем? В том, что неправильный народ выбрали для построения передового общества? Или неправильно этот народ воспитали? Или сами воспитатели "так себе" попались?

[Michael2008]

cupuyc в сообщении #436866 писал(а):

Мне совершенно непонятна Ваша позиция Michael2008.

Обсуждение моей позиции как модератора можете продолжить в разделе "Работа форума", я там сейчас создам тему: Политика модерирования в разделе "Свободны полет", где разъясню свою позицию.

-- Ср апр 20, 2011 08:51:01 --

cupuyc в сообщении #436866 писал(а):

На научном форуме подобные слова, действительно, являются глупость. Будете спорить?

Не убедительно. "Спорить" -- не буду, разъясню в разделе "Работа форума".

cupuyc в сообщении #436866 писал(а):

Конфликт исчерпан? Можем переходить к конструктивной беседе?

Я не вижу препятствий для продолжения общения в этой теме, а обсуждение конфликта и политики модерирования может идти параллельно в соответствующем разделе форума.

[Pavlovsky]

М-Л теория врое довольно логичная и стройная. Почему не получилось на практике? Вижу следющие причины:
1) Были недооценены возможности капитализма к реформированию. Как там у Ленина :"Империализм - загнивающая стадия капитализма". Родовым пороком капиталистической системы является монополизм. Но с этим злом научились бороться. Кстати первый антимонопольный закон был принят в 1890 году! То есть сейчас классического капитализма, описанного Марксом, нигде нет. Мы иммеем дело с постиндустриальными обществами.
2) Были переоценены возможности плановой экономики. СССР тому яркий пример. Масштабы идиотских перекосов в экономике СССР впечатляют.