Основные ошибки советского социализма.

[cupuyc]

Michael2008 в сообщении #436125 писал(а):

Даже если брать отдельные направления оборонки или космической промышленности, то мы отставали: например, авианосцы наши ни по количеству ни по качеству не дотягивали до американских, а в космосе у нас так и не было ни одного пилотируемого полета многоразового корабля.

Не правда, ни первое, ни второе. В космосе -мы были единственной страной, содержащей собственную космическую станцию. Полностью автоматический космический полёт впервые в мире совершил Буран. У американцев шатлы до сих пор полностью автоматических полётов совершать не умеют. Что касается авианосцев, то и тут Вы несколько ошибаетесь. Во-первых, авианосцы нужны тогда, когда страна не имеет сухопцтных границ с предполагаемыми противниками. Во-вторых, авианосцы в СССР всё-таки были. Конечно, не столько, сколько у американцев. Но, как я уже сказал, причины этому геополитические.

-- Пн апр 18, 2011 03:39:53 --

Michael2008 в сообщении #436128 писал(а):

Кстати, американцы и там и там успевали. Развивали ВПК без ущерба всему остальному.

Во-первых, с чего Вы взяли, что без ущерба? Во-вторых, уже обговаривалось, что США от второй мировой войны пострадали меньше всего. На их теорритории воин вообще не было (вспомнился только Перл Харбр)!

[Michael2008]

cupuyc в сообщении #436130 писал(а):

Не правда, ни первое, ни второе.

Интересно. Вы же согласились с тезисом об авианосцах в той части, где речь идет о количестве:

cupuyc в сообщении #436130 писал(а):

авианосцы в СССР всё-таки были. Конечно, не столько, сколько у американцев

По качеству спорить будете?

cupuyc в сообщении #436130 писал(а):

Полностью автоматический космический полёт впервые в мире совершил Буран.

Я это прекрасно знаю и спорить с этим не буду. Меня удивляет, что мой тезис:

Michael2008 в сообщении #436125 писал(а):

у нас так и не было ни одного пилотируемого полета многоразового корабля.

вы не признаете. Вы его готовы опровергнуть? Ведь это так просто, нужно всего лишь привести контрпример.

-- Пн апр 18, 2011 01:45:44 --

cupuyc в сообщении #436130 писал(а):

На их теорритории воин вообще не было (вспомнился только Перл Харбр)!

Гражданская война была, да и с Мексикой они воевали.

[Maslov]

myhand в сообщении #436124 писал(а):

Так что "более развиты" капстраны и на 17-й и на 45-й - не из-за недостатков социалистической системы, а просто в силу исторических обстоятельств. Уж такие карты были в руках...

Возможно исторические обстоятельства сложились неблагоприятно. Но капитализм тоже зарождался во "враждебном феодальном окружении", тем не менее, его развитие остановить не удалось. Опять же по Марксу, смена общественно-экономических формаций -- это объективный процесс, и его движущей силой являются противоречия между уровнем развития производительных сил и общественных (в частности, производственных) отношений. Т. е. когда рост уровня развития производительных сил начинает сдерживаться производственными отношениями, смена общественно-экономической формации на более экономически-эффективную становится неизбежной и необратимой. Так было и с переходом рабовладение->феодализм, и с переходом феодализм->капитализм. А с социализмом все получилось не по Марксу :) Во-первых, революция произошла не в наиболее развитой империалистической стране, а в России (вот и пришлось Ленину дорабатывать Маркса положением о том, что переход к социализму может произойти в отдельно-взятой стране, "слабом звене в цепи империализма"). Во-вторых, социализм не смог доказать, что общественная собственность на средства производства обеспечивает более благоприятные условия для развития производительных сил, чем частно-капиталистическая.

myhand в сообщении #436124 писал(а):

Боюсь, китайцы с Вами не согласятся... ;)

Согласятся :) В 2007 году в Китае был принят закон о защите частной собственности наравне с государственной, т. е. с позиций марксизма общественный строй в Китае перестал быть социалистическим. Собственность на землю осталась пока государственной, но это тоже, скорее всего, вопрос времени.

myhand в сообщении #436124 писал(а):

Т.е. приемущества/недостатки социалистической экономики в сравнении с капиталистической - от проблем, связанных с реальным историческим контекстом.

Я не утверждаю, что общественная собственность на средства производства принципиально менее эффективна, чем частная. Я говорю только о том, что социализм не смог доказать, что она более эффективна, когда речь идет о мирном времени. И именно это, на мой взгляд, явилось основной причиной его развала.

[cupuyc]

Michael2008 в сообщении #436132 писал(а):

По качеству спорить будете?

Да, по некоторым характеристикам наши авианосцы превосходили американские. Насколько я знаю, по средствам ПВО и вооружению.

Michael2008 в сообщении #436132 писал(а):

Интересно. Вы же согласились с тезисом об авианосцах в той части, где речь идет о количестве:

Не нужно утрировать. Не нужно доводить мои утверждения до крайности. Можно ведь сравнивать СССР с США по выращиванию бананов или по производству джинсов. Но я ведь совсем не это имел ввиду.

Michael2008 в сообщении #436132 писал(а):

у нас так и не было ни одного пилотируемого полета многоразового корабля.

Прошу прощения, видимо не так прочитал. Корабль был. Полета не было. Не забывайте в какие времена всё это было. Тогда и СССР уже, можно сказать, прекратил своё существование.

-- Пн апр 18, 2011 03:53:03 --

Michael2008 в сообщении #436132 писал(а):

Гражданская война была, да и с Мексикой они воевали.

в XIX веке :) У нас же на протяжении всего XX-го - 3 революции, 2 войны, гражнаская война.

[Michael2008]

cupuyc в сообщении #436130 писал(а):

Во-первых, с чего Вы взяли, что без ущерба?

Наверно я не смогу "железно" обосновать этот тезис, так как я слаб в экономике. А вы готовы это тезис оспаривать? Какие-нибудь контраргументы у вас есть?

Я в подтверждение могу привести, например, общеизвестный факт о том, что в США производилось автомобилей (один из примеров гражданской продукции) заметно больше чем в СССР, при том что в гонке вооружений они тоже СССР не уступали.

-- Пн апр 18, 2011 01:59:13 --

cupuyc в сообщении #436135 писал(а):

Но я ведь совсем не это имел ввиду.

Так скорректируйте свой тезис, откажитесь от формулировки:

cupuyc в сообщении #436106 писал(а):

И везде мы были на равных.

[cupuyc]

Maslov в сообщении #436134 писал(а):

Возможно исторические обстоятельства сложились неблагоприятно. Но капитализм тоже зарождался во "враждебном феодальном окружении"

В какое время? Сколько времени развивался капитализм?

Maslov в сообщении #436134 писал(а):

А с социализмом все получилось не по Марксу :)

Ошибаетесь. Просто ещё автоматизация не преобрела достаточной степени (достаточной меры, чтобы произошёл скачёк в развитии, согласно законам диалектики).

Maslov в сообщении #436134 писал(а):

революция произошла не в наиболее развитой империалистической стране, а в России

Россия к началу 20-го века была одной из наиболее экономически развитых стран. Доказательство тому - во время революции 1905-го года в стране даже инфляции не было!

Maslov в сообщении #436134 писал(а):

вот и пришлось Ленину дорабатывать Маркса положением о том, что переход к социализму может произойти в отдельно-взятой стране

К слову: было что дорабатывать.

Maslov в сообщении #436134 писал(а):

Во-вторых, социализм не смог доказать, что общественная собственность на средства производства обеспечивает более благоприятные условия для развития производительных сил, чем частно-капиталистическая.

Я уже говорил: производство в СССР не было автоматическим. Оно оставалось машинным.

Maslov в сообщении #436134 писал(а):

Согласятся :) В 2007 году в Китае был принят закон о защите частной собственности наравне с государственной, т. е. с позиций марксизма общественный строй в Китае перестал быть социалистическим. Собственность на землю осталась пока государственной, но это тоже, скорее всего, вопрос времени.

Ну есть частная собственность и что с того?

Maslov в сообщении #436134 писал(а):

Я говорю только о том, что социализм не смог доказать, что она более эффективна, когда речь идет о мирном времени.

Какое мирное время Вы имеете ввиду? Я ведь уже пояснял - шла холодная война, которая изматывала экономику ничуть не меньше, чем обычная.

-- Пн апр 18, 2011 04:06:16 --

Michael2008 в сообщении #436136 писал(а):

Наверно я не смогу "железно" обосновать этот тезис, так как я слаб в экономике. А вы готовы это тезис оспаривать? Какие-нибудь контраргументы у вас есть?

Ну, это было Вашим заявлением. Я могу сказать, что социальная защищённость граждан в СССР была выше чем в США. В СССР не было безработицы - вот Вам контраргумент.

Michael2008 в сообщении #436136 писал(а):

Я в подтверждение могу привести, например, общеизвестный факт о том, что в США производилось автомобилей (один из примеров гражданской продукции) заметно больше чем в СССР, при том что в гонке вооружений они тоже СССР не уступали.

Уступали по многим пунктам. Химического оружия у нас было больше, в СССР была единственная в мире система ПРО...

Michael2008 в сообщении #436136 писал(а):

Так скорректируйте свой тезис, откажитесь от формулировки:

Во многих отраслях произвосдства, науки и техники мы были на равных. В чём-то мы опережадли, в чём-то они. В среднем - на равных.

[Michael2008]

cupuyc в сообщении #436139 писал(а):

В среднем - на равных.

"В среднем" -- это как? Какие критерии?
Например, науку можно сравнить по кол-ву нобелевских лауреатов. Это для вас объективный показатель?
Про гражданскую экономику можно подождать, пока в тему заглянут специалисты и расскажут какие там есть показатели (наверно, потребление как-то оценивается...)

cupuyc в сообщении #436139 писал(а):

социальная защищённость граждан в СССР была выше чем в США.

Медицину, как мне кажется, можно оценить по средней продолжительности жизни. Готовы сравнить?

cupuyc в сообщении #436139 писал(а):

В СССР не было безработицы - вот Вам контраргумент.

По-моему, уголовная ответственность за тунеядство это аргумент против СССР.

[myhand]

Michael2008 в сообщении #436128 писал(а):

Кстати, американцы и там и там успевали. Развивали ВПК без ущерба всему остальному.

Американцы уже в 17-м обрабатывали землю тракторами, а не сохой. И в 40-х по ее земле зондеркоманды не шастали. Историю все-таки не нужно забывать: там сражаются не "белые" и "черные", с одинаковыми начальными условиями - бывает что у одной из сторон порядочно форы. Не обязательно у лучшей...

Michael2008 в сообщении #436136 писал(а):

Я в подтверждение могу привести, например, общеизвестный факт о том, что в США производилось автомобилей (один из примеров гражданской продукции) заметно больше чем в СССР, при том что в гонке вооружений они тоже СССР не уступали.

Вы у меня в шахматы выиграете, если я до начала партии у Вас заберу ферзя? Ну давайте предположим, что - да, может Вы мастер спорта. А если я заберу еще ладей, слонов, коней - оставив Вас с одними пешками? Уверен, шансов у Вас нет - сколь бы Вы сильны ни были как шахматист. Моя победа (~ "много автомобилей") - свидетельствует о мастерстве? Да нет - просто Вы мне большую фору дали.

То, что лапотная Россия превратилась в СССР 60-х - вообще чудо из чудес.

Maslov в сообщении #436134 писал(а):

Возможно исторические обстоятельства сложились неблагоприятно. Но капитализм тоже зарождался во "враждебном феодальном окружении", тем не менее, его развитие остановить не удалось.

Так еще не вечер.

Maslov в сообщении #436134 писал(а):

Согласятся :) В 2007 году в Китае был принят закон о защите частной собственности наравне с государственной, т. е. с позиций марксизма общественный строй в Китае перестал быть социалистическим.

Ну, это все-таки несколько формальный критерий. Официально, он называется социалистическим и тому есть основания. Смотря какая собственность в чьих руках.

Maslov в сообщении #436134 писал(а):

Я говорю только о том, что социализм не смог доказать, что она более эффективна, когда речь идет о мирном времени.

А было у него мирное-то время? Оставим в стороне Китай - раз там социализма вроде как нет... Остался СССР. 1) 20-е годы: Гражданская война + изоляция страны 2) 40-е - Великая Отечественная война + послевоенные годы 3) 50-е и далее везде - Холодная война.

Условно - имеем "мирные годы": конец 20-х и 30-е. Кстати, именно эти годы характерны достаточно высокими темпами роста экономики, в отношении капстран. Хотя "социализмом" весь этот период де-факто не является. Официально - он у нас "победил" аж только в 1936.

Michael2008 в сообщении #436141 писал(а):

Например, науку можно сравнить по кол-ву нобелевских лауреатов. Это для вас объективный показатель?

Это грубоватое сравнение. Тут все: от политики присуждения премий - до политики ее принятия. Вот ЖЭТФ, Доклады, УФН (и на русском!), увиденные мной в достаточно заштатных буржуйских университетах - это показатель. Увы, номера были только до середины 80-х...

[Michael2008]

cupuyc в сообщении #436139 писал(а):

Химического оружия у нас было больше

Сложно оценить количество. Международное сообщество резко отрицательно относится к разработкам и производству хим.оружия. Наши многое были вынуждены признать во время распада СССР (и разработки, и производство), а американцы могут до сих пор делать вид, что у них "все чисто".

[cupuyc]

Michael2008 в сообщении #436141 писал(а):

Например, науку можно сравнить по кол-ву нобелевских лауреатов. Это для вас объективный показатель?

Нет.

Michael2008 в сообщении #436141 писал(а):

Медицину, как мне кажется, можно оценить по средней продолжительности жизни. Готовы сравнить?

Во-первых, на продолжительность жизни влияет не только качество мед обслуживания. Во-вторых, сколько времени существовал социализм, чтобы иметь возможность сравнивать? В-третьих, не забывайте про войны.

Michael2008 в сообщении #436141 писал(а):

По-моему, уголовная ответственность за тунеядство это аргумент против СССР.

Почему против? Если здоровый человек не работает, не учится - на что он может жить? А работа была, был недостаток сотрудников.

[Michael2008]

cupuyc
Вы все мои критерии отрицаете, так предложите какие-нибудь свои.

-- Пн апр 18, 2011 02:43:31 --

cupuyc в сообщении #436144 писал(а):

Почему против?

Потому, что это ограничение свободы.

-- Пн апр 18, 2011 02:46:57 --

cupuyc в сообщении #436144 писал(а):

В-третьих, не забывайте про войны.

Американцы тоже воевали. Можно вместо американцев взять западных немцев.

myhand в сообщении #436142 писал(а):

Вы у меня в шахматы выиграете, если я до начала партии у Вас заберу ферзя?

А у ФРГ по сравнению с ГДР было много козырей?

-- Пн апр 18, 2011 02:51:12 --

myhand в сообщении #436142 писал(а):

То, что лапотная Россия превратилась в СССР 60-х - вообще чудо из чудес.

Да, "экономическое чудо". Также говорили о Японии, Сингапуре, Южн.Корее и т.д.

[cupuyc]

Michael2008 в сообщении #436143 писал(а):

Сложно оценить количество. Международное сообщество резко отрицательно относится к разработкам и производству хим.оружия. Наши многое были вынуждены признать во время распада СССР (и разработки, и производство), а американцы могут до сих пор делать вид, что у них "все чисто".

Во-первых, то же самое международное сообщество одобрило войну в Югославии, в Ливии, в Ираке и осудило войну в Южной Осетии. Во-вторых, речь о другом. Напомню тему разговора: ошибка советского социализма. Начав этот тред мы хотели показать, что не нужно из ошибок конкретной страны, ошибок конкретной правящей элиты, из исторических факторов, повлиявших на ход развития этой страны делать вывод о несостоятельности социалистической системы, о невозможности коммунистического общества и т.д. Не нужно приводить аргументы типа: у нас были очереди за колбасой! У нас были репрессии! У нас был приказ № 227! Да, было. Но к социализму это всё никакого отношения не имеет.

[Michael2008]

cupuyc в сообщении #436146 писал(а):

Но к социализму это всё никакого отношения не имеет.

Это имеет прямое отношение к "советскому социализму"

cupuyc в сообщении #436146 писал(а):

Напомню тему разговора: ошибка советского социализма.

[cupuyc]

Michael2008 в сообщении #436145 писал(а):

Потому, что это ограничение свободы.

У Вас однобокое понимание свободы. Вот, например, пьяница считает свободой орать в 3 часа ночи под окнами, потреблять спиртные напитки на детской площадке. Автомобилист считает свободой парковать свой автомобиль на газоне или на детской площадке. Вот и у Вас такое же понимание. Живи за счёт общества - свобода! К слову сказать, закон этот применялся только в особых случаях к особо злостным алкоголикам-тунеядцам.

Michael2008 в сообщении #436145 писал(а):

А у ФРГ по сравнению с ГДР было много козырей?

Приведите сравнительные показатели экономик ФРГ и ГДР. Лучше, из нескольких независимых источников.

-- Пн апр 18, 2011 05:03:47 --

Michael2008 в сообщении #436147 писал(а):

Это имеет прямое отношение к "советскому социализму"

Я бы сказал, это имеет отношение к ошибкам конкретных людей, к историческим факторам, к международной политике. Но не к самой идее социализма и не к её реализации.

[Michael2008]

cupuyc в сообщении #436148 писал(а):

Вот и у Вас такое же понимание.

В ваших примерах: пьяница мешает конкретным людям (тем, кто хочет спать), автомобилист мешает конкретным мамашам с детьми и т.д. А кому мешает человек, который не желает официально работать?

cupuyc в сообщении #436148 писал(а):

К слову сказать, закон этот применялся только в особых случаях к особо злостным алкоголикам-тунеядцам.

Опять слишком сильно утверждение. Давайте покопаем старые кодексы... Практически уверен, что там нет упоминания ни об алкоголизме ни об "особых случаях".