2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 31  След.
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение21.04.2011, 18:48 


06/04/11
495
Michael2008 в сообщении #437421 писал(а):
Если взять все население за 100%, то на запад придется 78%. То есть, если считать не абсолютные, а относительные показатели (относительно населения), то восток получается более технологически развитым, чем запад.
Далеко не все показатели имеет смысл сравнивать в отношении на душу населения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение21.04.2011, 18:53 
Заслуженный участник


28/09/08
855
srm
Производительность труда достаточно осмысленный показатель :-).

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение21.04.2011, 19:07 


06/04/11
495
Michael2008, а теперь учтите, что это показатели на 36-й год. Как сказано, в большей мере пострадали восточные территории, значит на момент образования ГДР могла и не иметь тех преимуществ в производительности труда, которые Вы посчитали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение21.04.2011, 19:14 
Заслуженный участник


28/09/08
855

(srm)

srm в сообщении #437435 писал(а):
значит на момент образования ГДР могла и не иметь...
Ну, вы же сами предложили анализировать те данные, которые есть. Вот я и следую вашему совету.
----
Извините, разговор, конечно, получается несерьезный.
Просто меня забавляет глумление над неуклюжими агитками :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение21.04.2011, 20:07 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
mserg в сообщении #437144 писал(а):
Главное в социализме – это развитие без ссудного процента.
Если Вы полагаете, что социалистические банки (Госбанк и Стройбанк - других, насколько я знаю, не было) кредитовали социалистические предприятия безвозмездно, то Вы заблуждаетесь. Беспроцентные ссуды, может, и были, но в основном предприятия привлекали кредитные ресурсы на процентной основе. Почитайте любой учебник по политэкономии социализма.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение22.04.2011, 00:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
Pavlovsky в сообщении #436976 писал(а):
Классики М-Л как альтернативу анархии рыночной капиталистической экономики предложили парадигму "Плановой экономики". Это когда все средства производства находятся в собственности государства...
Нет, это социалистическая экономика или социалистический способ производства. Термин "плановой экономики" на заре 90-х породили бывшие "коммунисты", которые дружно решили стать капиталистами.

Pavlovsky в сообщении #436976 писал(а):
... и управляются по плановым заданиям.
Что касается "планирования", то почитайте любую книжку по менеджменту. Ни один менеджмент без планирования невозможен в принципе. :?

-- Пт апр 22, 2011 01:46:14 --

Xey в сообщении #437045 писал(а):
По словам, которые приписывают М.Тэтчер, "на территории СССР экономически оправдано проживание 15 миллионов человек".
Если не ошибаюсь, это из речи Зюганова.
Alexu007 в сообщении #437047 писал(а):
Тут вопрос в том, кто составляет план.
Ну это уже принципиально иной вопрос, а именно вопрос собственности на средства производства: при социалистической экономике она государственная, при капитализме - частная.
Alexu007 в сообщении #437047 писал(а):
При капитализме каждый предприниматель от хозяев заводов до хозяев крохотных лотков на рынке сам составляет себе план - и сам претворяет. Это миллионы человек, каждый из которых занят в т.ч. планированием. При социализме частные предприниматели отсутствуют как класс, следовательно всем занимается госплан - вплоть до планирования количества и цвета пуговиц в самом дальнем сельпо.
Рассмотрим вопрос с другой стороны: при социализме планированием занимается набор профессионалов, специально обученных для этого людей, экспертов. При капитализме - безграмотные неучи, которые даже за курсовые платят деньги, чтобы их не делать. :?
Alexu007 в сообщении #437047 писал(а):
Не получится ли так, что численность автоматически снизится до 15 млн. чел, которых сможет прокормить наша земля - и следовательно М.Тэтчер права?
Во-первых, так действительно в скором времени получится (в частности, к этому мнению пришли специалисты Института РАН им.Стеклова, по их оценкам вероятность высока), во-вторых, получится из-за М.Тэтчер, а не потому что она была права.
Alexu007 в сообщении #437047 писал(а):
Хотя как вариант мы сможем отбирать недостающее продовольствие у соседей как раз с помощью современных ракет.
Ну в этом нет ничего плохого, если идти по стопам НАТО (США). Но понятие "отбираемого" тут можно существенно расширить, добавив научные кадры, энергоносители и проч.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение22.04.2011, 00:54 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
age в сообщении #437576 писал(а):
Термин "плановой экономики" на заре 90-х породили бывшие "коммунисты", которые дружно решили стать капиталистами.
"Плановая социалистическая система хозяйства" Вас больше устроит?
Если что, это из Программы КПСС :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение22.04.2011, 01:11 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
mserg в сообщении #437144 писал(а):
Главное в социализме – это развитие без ссудного процента.
Можно так сказать. :? Но всё же публике будет понятнее, если сказать, главное при социализме - это разумное (обузданное) развитие с оглядкой на экологию, сдерживание потребностей (ни к чему 10 домов в 5 странах и 5 яхт в трёх портах), окружающие условия, стратегические цели, а не вирусообразное размножение саранчи с целью захвата и истребления всего, что противоречит концепции развития.
myhand в сообщении #437222 писал(а):
Просто интересно, откуда такие детальные представления о задачах Госплана?
:lol: Это из вики-БСЭ. Там надо подкорректировать (на правах свободного автора), что Госплан планировал число тараканов в голове на кухне и выпавших волосинок в расчёске (целые тома в архивах Госплана).
myhand в сообщении #437222 писал(а):
Не обязательно. Просто при капитализме это растянется на столетия. Тем более сейчас, когда не нужно конкурировать с СССР за посадку на Луне и т.п.
Ни одному предпринимателю в принципе не могут быть интересны ни проекты, ни исследования, которые не принесут прибыли в обозримом будущем. :?
Michael2008 в сообщении #437268 писал(а):
Да, это одна из причин. В СССР была очень развита пропаганда. (по косвенным признакам, предположу, что это учебник не для экономистов).
Извините, конечно, но то что Сталин был кровопийцей - это разве не Западная пропаганда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение22.04.2011, 01:13 
Заслуженный участник


28/09/08
855
age в сообщении #437576 писал(а):
Термин "плановой экономики" на заре 90-х породили бывшие "коммунисты", которые дружно решили стать капиталистами.
Неее, вы ошибаетесь. Я тут искал наших (советских) нобелевских лауреатов по экономике. Канторович свои работы писал задолго до 90-х. Кстати, через статью про него в Вики, можно выйти на его соавтора Немчинова. Посмотрите по ссылке. По-моему, достаточно убедительно, чтобы поверить в существование плановой экономики до 90-х :-)).
У меня есть какие-то смутные воспоминания о бурно обсуждавшейся в конце 80-х идее хозрасчета. Тезис примерно таков: централизованно все регулировать вплоть до самого низшего звена -- экономически не выгодно, поэтому нужны саморегулируемые малые предприятия. У капиталистов саморегулирование происходит "автоматически", так как собственник мотивирован, а в соц.системе для малых и средних предприятий нужен хозрасчет (иначе конкурировать с частником не получится из-за неэффективного управления).
В моих воспоминаниях, этот тезис ассоциируется с каким-то нашим нобелевским лауреатом. Видимо, я ошибся или обманулся еще тогда, в конце 80-х (вычитал в статье, где журналюга сослался на Кантровича для солидности и принял за чистую монету, перепроверять не стал).
Сейчас я никаких статей на эту тему не нашел. Может, экономисты подскажут где искать? Если, конечно, они сюда заглянут.

-- Пт апр 22, 2011 02:17:48 --

age в сообщении #437579 писал(а):
Извините, конечно, но то что Сталин был кровопийцей - это разве не Западная пропаганда?
На Западе, возможно, западная. А у нас достаточно своей антисталинской пропаганды. Начиная с ХХ-го съезда и вплоть до нынешней "десталинизации" .

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение22.04.2011, 01:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
Maslov в сообщении #437312 писал(а):
myhand в сообщении #437222 писал(а):
Кто в капиталистическом мире прикажет фермеру "тут ты пшеницу не сажай, а будь любезен посадить лесополосу"?
Государство.
Не совсем так. Точнее будет сказать, что государство пытается контролировать эти вопросы. Но всё покупается и всё продаётся. Так что совсем точно будет сказать, что контролируются лишь достаточно мелкие хозяйства/фермеры, не способные влиять на решение этих вопросов. Более крупные - более самостоятельны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение22.04.2011, 01:23 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
age в сообщении #437579 писал(а):
Это из вики-БСЭ. Там надо подкорректировать (на правах свободного автора), что Госплан планировал число тараканов в голове на кухне и выпавших волосинок в расчёске (целые тома в архивах Госплана).
age,
Вы отрицаете, что при социализме существовало централизованное планирование номенклатуры изделий и объемов выпуска продукции для каждого предприятия?
И лозунга "План -- закон, его выполнение -- долг, перевыполнение - честь!" тоже не было?

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение22.04.2011, 01:46 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
Michael2008 в сообщении #437430 писал(а):
srm
Производительность труда достаточно осмысленный показатель :-).
Если речь не идёт о безопасности планеты в целом, то да.
Maslov в сообщении #437459 писал(а):
Если Вы полагаете, что социалистические банки (Госбанк и Стройбанк - других, насколько я знаю, не было) кредитовали социалистические предприятия безвозмездно, то Вы заблуждаетесь. Беспроцентные ссуды, может, и были, но в основном предприятия привлекали кредитные ресурсы на процентной основе. Почитайте любой учебник по политэкономии социализма.
Банковское дело при социализме - это вообще интереснейший вопрос :!: Во-первых, это строжайший учёт и контроль над важнейшей экономической составляющей - денежными знаками. Почти всё, что мы имеем сейчас в банках пришло к нам из социалистической экономики (процедуры работы с денежным оборотом, документирование). Во-вторых, банки при социализме, как и любые другие денежно-кредитные институты, должны находиться не на дотации государства, а принимать самостоятельное участие в хозяйственном гражданском обороте. Кроме того, деньги как концентрированное выражение капитала,а при социализме как всеобщий эквивалент, а также показатель благосостояния и развития социалистической экономики (там все показатели также как и при капитализме были в рублях) - имеют свойство увеличиваться (пропорционально развитию экономики). В связи с этим, деньги выдаваемые социалистическими банками на нужды производства предприятий должны были также приносить доход (хоть при социализме и не использовался банковский мультипликатор). Но тем не менее, деньги не находившиеся в активном гражданском обороте, и находившиеся на счетах могли быть пущены повторно в гражданский оборот (в виде кредита) для целей расширенного воспроизводства. А потому процент выступал требованием за возможность расширяться, создавать что-то новое.

-- Пт апр 22, 2011 03:06:16 --

Michael2008 в сообщении #437580 писал(а):
Неее, вы ошибаетесь. Я тут искал наших (советских) нобелевских лауреатов по экономике. Канторович свои работы писал задолго до 90-х. Кстати, через статью про него в Вики, можно выйти на его соавтора Немчинова. Посмотрите по ссылке. По-моему, достаточно убедительно, чтобы поверить в существование плановой экономики до 90-х :-)).
Хорошо, Ваша правда. :lol: Но тогда речь шла о плановой экономике как о неотъемлемой функции менеджмента, о чётко спланированной, глубочайше продуманной экономике, т.е. экономика без планирования бессмысленна. В 90-е же годы в него стали вкладывать иное, а именно: планирование количества тараканов в голове на кухне. Что к планированию, как неотъемлемой функции менеджмента не имеет никакого отношения. :?

Касаемо хозрасчёта:
Да, это и была попытка найти компромиссный вариант между необходимостью планирования и невозможностью планирования абсолютно всего. Хотя при коммунизме такого противоречия не существует, т.к. каждый член общества достаточно сознателен чтобы эффективно планировать оперативно. Сейчас мы уже можем с высоты 21 века дать оценку этому решению. В частности, по моему скромному мнению, недостаток образования, рост расхлябанности и тунеядства, компенсировать за счёт материального стимулирования инстинктов собственности - было также основной ошибкой Политического руководства Партии. Технологически страна проигрывала почти во всём: от ассортимента до качества. Энтузиазма не хватало. Т.е. нельзя было больше как в 50-е собрать молодёжь и под лозунгом социалистического строительства бросить подымать целину и заводы. Нужны были какие-то более другие лозунги. Ведь недаром Партия твердила об успехах 20-какого-то Съезда! Мол, построили столько такого-то и такого-то! Достигли таких высоких результатов. Теперь же, эти результаты надо было предъявлять. ПО ФАКТУ. Но тогда пришлось бы признать, что все эти пафосные речи про успехи были ложью. Вот если бы вместо Горбатого :evil: пришёл нормальный человек и признал все успехи 60-х-70-х ложью. И что по сути мы ещё больше отстаём и требуется новое социалистическое строительство, вот это был бы выход. Ещё пару таких рывков как в 50-е - от капитализма бы мокрого места не осталось.

-- Пт апр 22, 2011 03:11:14 --

Maslov в сообщении #437583 писал(а):
age,
Вы отрицаете, что при социализме существовало централизованное планирование номенклатуры изделий и объемов выпуска продукции для каждого предприятия?
я отрицаю, что существовало планирование потребления: сколько, кому, когда и чего съесть. Каждый был волен сходить в магазин и потратить свою зарплату.

-- Пт апр 22, 2011 03:15:07 --

Michael2008 в сообщении #437580 писал(а):
Сейчас я никаких статей на эту тему не нашел. Может, экономисты подскажут где искать? Если, конечно, они сюда заглянут.
Да это скорее к историкам, экономистов больше интересует как получать прибыль здесь и сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение22.04.2011, 02:20 


17/10/08

1313
Maslov в сообщении #437459 писал(а):
mserg в сообщении #437144 писал(а):
Главное в социализме – это развитие без ссудного процента.
Если Вы полагаете, что социалистические банки (Госбанк и Стройбанк - других, насколько я знаю, не было) кредитовали социалистические предприятия безвозмездно, то Вы заблуждаетесь. Беспроцентные ссуды, может, и были, но в основном предприятия привлекали кредитные ресурсы на процентной основе. Почитайте любой учебник по политэкономии социализма.


Речь как бы шла о механизмах развития при социализме и капитализме.

Чтобы инновация реализовалась в жизнь и была получена прибыль, нужны ресурсы. А это, при капитализме, – кредит. На этот счет есть консенсус среди экономистов.

При социализме ресурсами ведает государство. Развитие обеспечивается выделением государством ресурсов для инноваций и их внедрения. Большая часть прибыли от инноваций забирает государство. Кредиты госбанка при социализме (в его крайнем варианте) не является движущей силой развития. Процентный займ – это всего лишь один из механизмов руления в соц. экономике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение22.04.2011, 06:20 
Аватара пользователя


21/02/10
1594
Екатеринбург
age в сообщении #437576 писал(а):
Термин "плановой экономики" на заре 90-х породили бывшие "коммунисты", которые дружно решили стать капиталистами.

Вот зачем так грубо врать?

-- Пт апр 22, 2011 08:26:35 --

age в сообщении #437576 писал(а):
Термин "плановой экономики" на заре 90-х породили бывшие "коммунисты", которые дружно решили стать капиталистами.

Вот зачем так грубо врать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Основные ошибки советского социализма.
Сообщение22.04.2011, 09:48 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
age в сообщении #437576 писал(а):
Если не ошибаюсь, это из речи Зюганова.


По поводу фразы приписываемой Тэтчер есть такое мнение
Цитата:
Андрей Паршев в своей книге "Почему Россия не Америка" упоминает о тэтчеровских 15 миллионах экономически оправданных. Видимо от этой книги и пошла эта история.

Цитата:
...Но в конце 80-х годов я услышал
всего одну фразу, которая, пожалуй, привела к перевороту моих представлений об окружающем мире. Тогда я изучал английский язык, и как-то раз мне попалось в звукозаписи какое-то публичное выступление М. Тэтчер по внешней политике. ...
Так вот говоря о перспективах СССР, она заявила примерно следующее, никак это не пояснив:
"на территории СССР экономически оправдано проживание 15 миллионов
человек". Я еще раз прокрутил запись, может быть, хотя бы "фифти"
("пятьдесят"?). Нет, точно "фифтиин" -- "пятнадцать", я не ослышался.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 459 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 31  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group