"Плохие" гены, нежизнеспособное человечество

[Munin]

John в сообщении #430035 писал(а):

То есть в половом отборе стабилизирующий момент присутствует?

Половой отбор может принимать любую форму: направленную, стабилизирующую, дизруптивную - в зависимости от конкретной ситуации.

John в сообщении #430035 писал(а):

Но если для полового отбора имеет значение какая-то "норма реакции", то почему она не может иметь значение в других ситуациях? Ведь, допустим, красота человека - это и есть усредненные черты внешности!

На самом деле, наоборот. Красота человека отбирается половым отбором, и поэтому усреднённые черты внешности (после отбора) удовлетворяют критерию красоты.

John в сообщении #430035 писал(а):

Вот, нашел такую статью по психологии.

Цитата:

Об этом же говорят и американские и новозеландские ученые, которые проводили эксперименты с человеческим мозгом и выяснили, что люди считают того человека или предмет красивым, изображение которого обрабатывается его мозгом наиболее быстро.

И здесь логика наизнанку. Потому изображение и обрабатывается быстро, что это требуется для быстрого узнавания красивого потенциального партнёра.

John в сообщении #430035 писал(а):

Цитата:

Некоторые ученые пытались объяснить и этот феномен с точки зрения выбора полового партнера для продолжения рода. Ведь усредненная внешность, как правило, говорит мозгу о хорошем здоровье этого самого партнера и его стабильном поведении в будущем.

Некоторая внешность говорит о хорошем здоровье. Именно она начинает отбираться половым отбором, и становится "усреднённой внешностью" в популяции, а с другой стороны, тем же половым отбором отбирается умение быстро и хорошо узнавать такую внешность - "быстрая обработка мозгом".

А то, что внешность может что-то сказать о поведении, вроде бы, не доказано. Хотя физиономизм с 19 века тянется, если не с 18 (или со времён Аристотеля).

John в сообщении #430035 писал(а):

А красивым людям, соответственно, везде у нас дорога, а некрасивым - наоборот.
1) Отсюда и фашизм. Так?

Вряд ли. Скорее, фашизм - из ксенофобии. К внешности и красоте очень мало относится.

John в сообщении #430035 писал(а):

2) У каких-нибудь животных (человекообразных обезьян) наблюдается агрессия согласно "норме реакции"?

Не понял вопроса.

John в сообщении #430035 писал(а):

3) Значит к половому отбору понятие "плохие гены" все-таки применимо?

Понятие "плохие гены" применимо только к отбору в целом, которому подвержен конкретный вид в конкретной ситуации в конкретный момент времени. И то, только как образное выражение, сокращение от "гены, не удовлетворяющие критериям отбора".

Моё утверждение состоит в том, что когда человек изобрёл какие-то лекарства, ситуация отбора для него изменилась, и гены, которые раньше были "плохими", перестали быть "плохими". И одновременно - перестали отсеиваться отбором и начали накапливаться в популяции.

John в сообщении #430035 писал(а):

Цитата:

Люди в рамках полового отбора соревнуются не только по физическим признакам особи

А что входит в эти "физические признаки"?

Размеры и сложение тела, подразумевающие силу и скорость реакции, у женщин - хорошую подготовленность к беременности и кормлению. Симметричное лицо, гармоничные пропорции, указывающие на отсутствие генетических дефектов. Ну и совсем аналоги павлиньего хвоста: гордо поднятая голова, орлиный взор, высокий лоб, густая шевелюра... :-)

John в сообщении #430035 писал(а):

Уточню. Мне, как обывателю далекому от науки, кажется, что существует какая-то неизменная штука, какая-то "жизненная человеческая энергия" что ли :wink: , которая не должна распыляться, иначе человек, находясь в нецивилизованных условиях, может вымереть.
4) Как эта штука называется по-научному? :wink: Что в нее входит? Какие-то гены? Иммунитет? Что?

Это как раз ерунда. Такой "штуки по-научному" нет. Есть гены и жизненные условия. Ни то, ни другое - не неизменное, не "распыляется". Условия - включают в себя обеспеченность ресурсами, прежде всего едой, в достатке и качественной. Именно её не хватало в нецивилизованных условиях, на протяжении всей истории человечества. Когда любому народу дают достаточно еды, очень быстро (за несколько поколений), он и выглядеть начинает лучше. Выше, крепче, умнее. В истории известно, что народы, освоившие мясное и молочное животноводство, становились страшной силой и военной угрозой для своих соседей. Это к слову о качестве еды.

Так что вымереть человек может от нехватки еды. Ни от чего больше. Естественных врагов у него нет (уже нет), никакие болезни и паразиты не поражают всей популяции.

А еда (как и другие ресурсы) имеет свойство не сохраняться (что означало бы неизменность и опасность "распыления"), а напротив, чем больше людей, тем больше они могут произвести еды. То есть здесь имеется положительная обратная связь. И не одна: чем люди умнее, тем более продвинутые у них технологии, и тем эффективней они производят еду, и более качественную.

John в сообщении #430035 писал(а):

Протопопов пишет:

Цитата:

Для людей фактический ранговый потенциал в среднем обусловлен исходными задатками грубо говоря, на 2/3, а на 1/3 - условиями роста и воспитания. Однако это среднестатистические данные; у какого-то конкретного человека это соотношение может быть другим.
***
Если отождествлять степень ума с так называемым "коэффициентом интеллекта" (IQ), определяемому по известному тесту Айзенка, то получится, что НР будут демонстрировать в среднем меньший (в пределах нормы) IQ, нежели ВР. Но дело не в силе интеллекта, а существенно другой структуре его. Ведь тест на IQ определяет не столько мыслительные способности, сколько сообразительность (способность быстро решать короткие задачи), и скорость принятия решений вообще, которая у ВР выше. Более медленный интеллект НР однако способен проникать в проблему глубже, и (при условии нормального умственного развития) тем самым оказывается способным решать более сложные задачи, хотя и долго.
***
низкий исходный ранговый потенциал практически исключает хорошую карьеру. Если в силу каких-то случайных причин на высокой должности окажется человек с низким ранговым потенциалом, то он там долго не задерживается, или во всяком случае, не идёт выше.

Вы согласны с этими цитатами?

Это всё фантазии, оторванные от реальности. Слова "среднестатистические данные" - обман: никаких вообще статистических данных на эту тему нет.

-- 11.04.2011 17:27:09 --

Ochenj в сообщении #433623 писал(а):

Пожалуйста, не надо обобщений про науку, и как в ней бывает наоборот.

(Оффтоп)

Это к вам такая просьба: не надо обобщений про науку, и как в ней часто бывает. Вообще не надо про науку. Вы не в курсе.

[Ochenj]

Munin в сообщении #433626 писал(а):

не надо обобщений про науку, и как в ней часто бывает. Вообще не надо про науку.

Раз Munin отказывается поделиться своими знаниями, то может быть кто-то слышал или читал: какие вторичные признаки молекул ДНК (кроме генов) исследовались на предмет передачи других признаков по наследству, какие результаты, может быть ссылки. Спасибо.

[Профессор Снэйп]

Ochenj в сообщении #433634 писал(а):

Раз Munin отказывается поделиться своими знаниями, то может быть кто-то слышал или читал: какие вторичные признаки молекул ДНК (кроме генов) исследовались на предмет передачи других признаков по наследству, какие результаты, может быть ссылки.

Бр-р-р... Я так понял, что ген --- это один из вторичных признаков молекулы ДНК. Для меня это звучит как бессмысленный набор терминов, но хочется разобратся.

Раз есть вторичные признаки, то, наверное, есть и первичные. Назовите несколько первичных признаков, пожалуйста!

[Inari]

Sonic86 в сообщении #427315 писал(а):

Вообще, будем считать, что имеется геном $(x_1,...,x_n)$, в котором закодировано $n$ белков....

Есть закон Харди-Вайнберга, который не просто гласит, но и практически выдает, что в идеальной популяции из поколения в поколение сохраняется строго определенное соотношение частот доминантных и рецессивных генов.

http://www.licey.net/bio/biology/lection22

Человечество можно считать идеальной популяцией т.к. с другими гуманоидами мы не скрещиваемся, и искусственный отбор не ведем (не уничтожаем, к примеру, диабетиков).
Так что не стоит бояться распространения вредных рецессивных аллелей. Оно будет происходить только в абсолютном выражении, если народонаселение будет и дальше расти. А в относительном останется тем же.
К тому же генетика не стоит на месте. Возможно, уже недалек тот день, когда генетические паспорта станут обыденной и даже обязательной вещью. Не те, паспорта, что есть сейчас, а с полной расшифровкой всего генома. И тогда будущие родители смогут наверняка знать какие наследственные заболевания могут получиться у их детей и при необходимости воспользуются искусственным отбором полноценных яйцеклетки и сперматозоида, а то и произведется вмешательство непосредственно в геном.
Скорее всего, человечество будущего будет гораздо здоровее нынешнего и прошлого.

[Munin]

Inari в сообщении #434345 писал(а):

Человечество можно считать идеальной популяцией

Весьма сомнительно.

Inari в сообщении #434345 писал(а):

т.к. с другими гуманоидами мы не скрещиваемся, и искусственный отбор не ведем (не уничтожаем, к примеру, диабетиков).

Во-первых, человечество скрещивается активно само с собой. И очень далеко от установившегося равновесия в этом плане. Достаточно взглянуть на расовое разнообразие. Во-вторых, искусственный отбор мы ведём, вылечивая диабетиков. Сравните с выведением каких-нибудь пекинесов, которые в естественных условиях находились бы далеко за пределами ниши волков.

Inari в сообщении #434345 писал(а):

К тому же генетика не стоит на месте. Возможно, уже недалек тот день, когда генетические паспорта станут обыденной и даже обязательной вещью.

Ну да, главное - не достижения генетических методов, главное - каждого индивидуума перед лицом государства припечатать...

Inari в сообщении #434345 писал(а):

Скорее всего, человечество будущего будет гораздо здоровее нынешнего и прошлого.

Мне в этом некая евгеника слышится. "Каждому по паспорту в обязательном порядке, и выведем сверхчеловека"...

[Sonic86]

Inari писал(а):

Есть закон Харди-Вайнберга, который не просто гласит, но и практически выдает, что в идеальной популяции из поколения в поколение сохраняется строго определенное соотношение частот доминантных и рецессивных генов.
http://www.licey.net/bio/biology/lection22

Да, вспомнил, есть такой закон. Перепрочел о нем здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%B3%D0%B0
Объясняю. Этот закон, ессно, абстрактный, то есть он отвлекается от других факторов (там так и написано, кстати: на частоты аллелей изучаемого гена не действуют какие-либо факторы), и из него строится некоторая модель. Я строил другую модель. В ней был фактор поломки генов случайными мутациями + обоснование для этого. Кроме того, для описанной модели с этим законом существенно бесконечное количество особей. В случае конечности числа особей закон работать перестанет (я Вам сейчас даже еще одну модель попробую найти (нашел: topic24061.html - хотя она кривоватая, конечно, но в ней используется конечность популяции, в биологии явление называется дрейф генов http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1% ... 0%BE%D0%B2)), хотя он, конечно, будет довольно адекватно описывать популяцию В реальности этот "дефект" дополняет естественный отбор.

Inari писал(а):

Человечество можно считать идеальной популяцией

Насколько это утверждение адекватно реальности, я не знаю. Хотя думаю, что вполне адекватно (если другие факторы выкинуть, т.е. исходить только из численности (ну тогда да - очевидно))

[Inari]

Munin в сообщении #434359 писал(а):

Во-первых, человечество скрещивается активно само с собой. И очень далеко от установившегося равновесия в этом плане. Достаточно взглянуть на расовое разнообразие. Во-вторых, искусственный отбор мы ведём, вылечивая диабетиков.

Закон Х-В как раз и описывает популяцию в которой вид скрещивается сам с собой. В принципе можно выделить расовые группы или территориальные и подметить, что та или иная генетическая аномалия чаще встречается в определенных группах. Но если взять статистику по всему человечеству, то окажется, что некое наследственное заболевание N с простым аутосомно-рецессивным типом наследования, встречающееся с частотой допустим 1:100000.
Это соотношение выполнялось и когда людей было 4 млрд, выполняется и когда стало 6,5млрд., и будет выполняться когда станет 10млрд.
Изменение соотношения может произойти только если увеличится давление мутагенных факторов на геном.

Искусственный отбор диабетиков человечество не ведет. Во-первых: если тема о генах, то автоматически рассматриваем только диабет 1 типа - врожденный, обусловленный генетическими мутациями. Этот диабет, в отличие от приобретенного не лечится, поддерживающая инсулинотерапия нужна всю жизнь.
Во вторых, общество не шарахается от диабетиков, не делает их изгоями, им не запрещено иметь детей. Это полноценные члены общества и они участвуют в размножении (пардон за циничный термин) наравне с остальными людьми.

Цитата:

Мне в этом некая евгеника слышится. "Каждому по паспорту в обязательном порядке, и выведем сверхчеловека"...[/quote]

Напрасно. Уже сейчас многие супружеские пары с неблагополучной наследственностью пользуются помощью генетических лабораторий для рождения здоровых детей. Бояться генетического паспорта, все-равно, что бояться козлёнка, который умел считать до десяти.
Вывести сверхчеловека с помощью манипуляций с геномом не получится, высшая нервная деятельность животных и человека в крайне ограниченной степени контролируется генами.
А вот избавиться от конкретных вредных мутаций, вызывающих серьезные болезни уже сейчас реально.

-- Ср апр 13, 2011 22:13:40 --

Sonic86, марковские процессы нельзя безоговорочно применять в отношении генома. Есть ряд генов отлично функционирующих имея лишь одну рабочую аллель, а вторую полностью нокаутную. Но есть и такие (чаще всего это гены эмбриогенеза), кто не тянет в подобном режиме и мутации в даже одной из аллелей вызывают достаточно серьезные дисфункции. Организм с мутациями в 2-3х таких генах уже нежизнеспособен.
Так что накопление вредных мутаций весьма ограниченно.

[Munin]

Inari в сообщении #434537 писал(а):

Но если взять статистику по всему человечеству, то окажется, что некое наследственное заболевание N с простым аутосомно-рецессивным типом наследования, встречающееся с частотой допустим 1:100000.Это соотношение выполнялось и когда людей было 4 млрд, выполняется и когда стало 6,5млрд., и будет выполняться когда станет 10млрд.

К сожалению, если на самом деле взять такую статистику, то всё поплывёт. Именно из-за того, что человечество далеко от равновесия. Одного "скрещивания сам с собой" недостаточно, надо ещё, чтобы оно привело к установлению равновесия, а в человечестве идут очень активные неравновесные процессы. Посмотрите на демографию за последние 100 лет - это буквально несколько поколений. Равновесная популяция себя так не ведёт, она неподвижна в постоянных внешних условиях.

Inari в сообщении #434537 писал(а):

Напрасно. Уже сейчас многие супружеские пары с неблагополучной наследственностью пользуются помощью генетических лабораторий для рождения здоровых детей.

Ну так они это делают добровольно, а не как вы планируете, маршируя строем.

Inari в сообщении #434537 писал(а):

Вывести сверхчеловека с помощью манипуляций с геномом не получится, высшая нервная деятельность животных и человека в крайне ограниченной степени контролируется генами.

Евгеника плоха не этим.

[Sonic86]

Inari писал(а):

Sonic86, марковские процессы нельзя безоговорочно применять в отношении генома.

Я Вам ссылку дал про дрейф генов. Марковские процессы - модель их описания. Модель как модель, и у меня ничем не хуже.

Inari писал(а):

Есть ряд генов отлично функционирующих имея лишь одну рабочую аллель, а вторую полностью нокаутную. Но есть и такие (чаще всего это гены эмбриогенеза), кто не тянет в подобном режиме и мутации в даже одной из аллелей вызывают достаточно серьезные дисфункции. Организм с мутациями в 2-3х таких генах уже нежизнеспособен.

Ну да. А есть и другие гены (гемофилия, серповидно-клеточная анемия, еще что-то). А каких больше? А во сколько раз больше? От этого зависит адекватность утверждения. Я, если честно, не знаю, буду рад, если сообщите.

Inari писал(а):

Так что накопление вредных мутаций весьма ограниченно.

Меня Munin уже убедил в моей безграмотности, я настаивать просто не буду. Просто считаем, что моя модель неадекватна. Кстати, термин "вредная мутация" не поясните? А то мне тут уже объяснили, что термин бессмысленный.

[Ochenj]

Профессор Снэйп в сообщении #434337 писал(а):

Я так понял, что ген --- это один из вторичных признаков молекулы ДНК. Для меня это звучит как бессмысленный набор терминов, но хочется разобратся.

Первичные признаки - это те, которые отличают один класс объектов от другого класса. Например, такие признаки, которые отличают овцу от планеты, или молекулу ДНК от кристалла соли. А вторичные признаки это те , что позволяют отличить одну молекулу ДНК, взятую от кишечной палочки, от другой молекулы ДНК, взятой от бабочки (или от той же самой палочки). В связи с этим ген является вторичным признаком молекулы ДНК. Некоторые участники форума утверждают, что и другие вторичные признаки (кроме гена) исследовались на предмет передачи признаков по наследству.

[eovin]

Ochenj, а разве существуют какие-то еще признаки у ДНК, которые не кодировались бы генами? И форма ДНК, и взаимодействие ее с окружением - все это записано в ней же посредством генов.

[Ochenj]

eovin в сообщении #435081 писал(а):

а разве существуют какие-то еще признаки у ДНК, которые не кодировались бы генами? И форма ДНК, и взаимодействие ее с окружением - все это записано в ней же посредством генов.

... Вы правы, но это порочный круг "форму генов кодируют гены". Я предлагаю уйти от этой абстракции, разорвать этот круг следующим образом. Например, я утверждаю, что с помощью формы левой спирали передается признак "сценарий восстановления зубов у детей", а с помощью расстояния между нуклеотидами в пределах одного гена другой признак "естественный цвет зубов". Нет, я не дантист.

[Inari]

Sonic86 в сообщении #434632 писал(а):

Я Вам ссылку дал про дрейф генов. Марковские процессы - модель их описания. Модель как модель, и у меня ничем не хуже.

Во-первых: дрейф генов происходит только в очень ограниченных популяциях, а тема вроде бы замахивается на глобальные проблемы всего человечества. Я уже выше соглашалась с тем, что локальная неоднородность имеет место. В отдельной деревне/ народности/ роду Габсбургов или Ашкенази некоторые аллели встречаются гораздо чаще, чем в среднем у людей. Но для всего человечества нет угрозы массово "заразиться" этими аллелями, потому как на больших популяциях уже начинает работать з-н Х-В и количество рецессивных аллелей будет достаточно стабильным.

А Ваша модель игнорирует фактор зависимости рождаемости от наличия мутантной аллели , т.е. она работает только в отношении нейтральных мутаций или в крайнем случае умеренно вредных. "Плохие" гены, являющиеся действительно угрозой для человечества обязательно скажутся или на внешней привлекательности или даже на способности к деторождению, так что по ним может идти и естественный и в некоторой степени искусственный отбор.

Sonic86 в сообщении #434632 писал(а):

Ну да. А есть и другие гены (гемофилия, серповидно-клеточная анемия, еще что-то). А каких больше? А во сколько раз больше? От этого зависит адекватность утверждения. Я, если честно, не знаю, буду рад, если сообщите.

Гемофилия не годится для примера, это Х-сцепленное заболевание. А значит у мужчин этот ген присутствует только в единственном числе, поэтому априори все гены из Х хромосомы должны нормально работать в гордом одиночестве. Это даже является обязательным условием нормальной их работы, поэтому у женщин инактивируется одна из Х хромосом. Инактивация происходит случайным образом и учитывая количество клеток в организме выполняется соотношение 50:50. В половине клеток работает одна Х хромосома, в другой половине - вторая. Именно поэтому у женщин, носительниц гена гемофилии наблюдается некоторая склонность к кровотечениям.

К сожалению пока невозможно указать все гены, которые работают только в полноценной паре. Под термином "аутосомно-доминантный характер наследования" подразумеваются и те аномалии, которые получаются из-за трансляции с мутантного "неправильного" гена, так и те случаи, когда с правильного гена транслируется правильный белок, но в недостаточном количестве.
К последним можно отнести ген пируваткиназы и ряд факторов транскрипции стволовых клеток нервного гребня и мезенхимы.
Гиперхолестеринемия и один из видов несовершенного остеогенеза тоже бывают у носителей рецессивной мутации.
Обнаружить ген, в котором произошла мутация, хоть и хлопотно, но по нынешним временам просто. А вот определить тип транслируемого с него белка и особенно его количества гораздо сложнее.

Sonic86 в сообщении #434632 писал(а):

Кстати, термин "вредная мутация" не поясните? А то мне тут уже объяснили, что термин бессмысленный.

Кто-то очень смелый объяснял вполне себе рабочий термин:
detrimental (deleterious) mutation - вредная мутация. Mутация, снижающая жизнеспособность особи (обычно в пределах 10-<100%); к В.м. относится большинство как спонтанных, так и индуцированных мутаций - по оценкам М. Кимуры около 90% мутаций являются вредными и около 10% селективно нейтральными или “полезными”, кроме того, мутация, являющаяся вредной в большой популяции, в маленькой может быть селективно нейтральной, что обусловливает во втором случае более высокую скорость молекулярных изменений.

[John]

Inari!
Извините меня за простоту! Я все-таки не понял как мне относиться к протопоповскому выражению, что женщины выбирают для брака генетически перспективных мужчин.
Существует ли какая-то неизменная, одинаковая для всех условий среды, "человеческая генетическая перспективность"? Что она из себя представляет?

[Munin]

John в сообщении #435359 писал(а):

Существует ли какая-то неизменная, одинаковая для всех условий среды, "человеческая генетическая перспективность"?

Если у человека в генах заложено, что его потомки будут рождаться с заросшими ноздрями, то это "одинаковая для всех условий среды" бесперспективность. Но если не смотреть на такие крайности, все люди очевидно находятся в разных условиях среды (например, у одних почти полностью мясная диета, у других почти полностью растительная), и имхо рассчитывать на "одинаковую перспективность" просто нелепо.