Что такое информация?

[Munin]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #433017 писал(а):

А Вы - просто "для порядку" надеетесь, что есть "необобщатели"? Или их наличие можно подтвердить наблюдениями и экспериментами?

Ну, читал я некоторых философов... по вопросам, страшно далёким от тех, на которые вижу чесание языков на форумах. Некоторые вещи мне показались вполне не глупостями. Впрочем, поскольку философия - не наука (а как я замечал в соответствующей теме, и вовсе - жанр литературы), дефинировать в ней строго глупости и не глупости не представляется возможным.

(скрыто модератором Michael2008)

myhand в сообщении #433017 писал(а):

Может есть какой-то другой способ таки потыкать его в собственные, пардон, какашкиизмышления (хоть в части, связанной с физикой).

А давайте напишем в личку модератору? Он физике и физикам сочувствует, и за темой вполглаза следит. Может сработать.

Neloth в сообщении #433169 писал(а):

Что вы понимаете под устойчивостью орбитальных структур?

Я думаю, всего лишь то, что он лично не видел, чтобы Луна в Юпитер врезалась. А то, как Юпитер орбиты астероидов перемешивает - ему по барабану. Он сказал: устойчивы, значит - устойчивы.

[Леван]

Neloth в сообщении #433169 писал(а):

Что вы понимаете под устойчивостью орбитальных структур?

Есть движения или состояния хаотические, неустойчивые. неопределенные, когда невозможно определить положение или состояние объекта в каждый последующий момент времени. Чистая случайность. А есть движения или состояния устойчивые, закономерные, определенные, когда положение или состояние объекта можно определить в каждый последующий момент времени. Так, например, еще в древности люди стали высчитывать положения Луны и Солнца относительно Земли или точки на Земле. Это благодаря тому, что Луна и Земля находятся на устойчивых орбитах. Естественно, в природе все относительно. Абсолютной устойчивости быть не может, но относительная - пожалуйста. Это из-за влияния случайностей. Вы сами-то, как понимаете устойчивость? Давно бы следовало высказаться. Для сопоставления.

[Neloth]

Леван в сообщении #433437 писал(а):

Есть движения или состояния хаотические, неустойчивые. неопределенные, когда невозможно определить положение или состояние объекта в каждый последующий момент времени. Чистая случайность. А есть движения или состояния устойчивые, закономерные, определенные, когда положение или состояние объекта можно определить в каждый последующий момент времени.

И как "устойчивость" связана с наличием обратной связи?

[druggist]

profrotter в сообщении #432602 писал(а):

Физическая негэнтропия рассматривается как упорядоченность относительно равномерно-хаотического распределения тел (пусть придут физики и раскритикуют эту фразу, я не возражаю).

Физическая негэнтропия рассматривается как разность между равновесной энтропией системы и фактической. Если мы помещаем систему, не находящуюся в термодинамическом равновесии в термостат при температуре Т, то величина негэнтропии будет уменьшаться со временем. "Упорядоченность относительно равномерно-хаотического распределения" частиц тела может иметь место в кристалле, в случае термодинамического равновесия, но ни о какой величине негэнтропии в этом случае речи быть не может. Просто равновесная энтропия ед. объема кристалла ниже того же равновесного значения, например, для жидкости. Так что в этом случае упорядоченность есть, а негэнтропии нет. Для того, чтобы система обладала постоянным запасом негэнтропии (или даже, чтобы негэнтропия росла со временем) нужно, чтобы она(система) обменивалась со средой веществом и энергией, случай так называемых диссипативных структур (термин И. Пригожина) То есть, это будет некое проточное стационарное состояние, скорее процесс, чем объект.

[Chifu]

Леван в сообщении #433437 писал(а):

А есть движения или состояния устойчивые, закономерные, определенные, когда положение или состояние объекта можно определить в каждый последующий момент времени.

Равномерное прямолинейное движение тоже можно определить в каждый последующий момент времени, и оно закономерно.

Цитата:

Так, например, еще в древности люди стали высчитывать положения Луны и Солнца относительно Земли или точки на Земле. Это благодаря тому, что Луна и Земля находятся на устойчивых орбитах. Естественно, в природе все относительно.

Да, относительно, в том числе и движение. Расчитывали положение Луны относительно Земли, и Земля в этих координатах двигалась прямолинейно и равномерно.

Цитата:

Абсолютной устойчивости быть не может, но относительная - пожалуйста. Это из-за влияния случайностей. Вы сами-то, как понимаете устойчивость?

В устойчивом равновесии при случайных воздействиях возникают силы возвращающие систему в исходное состояние.

[Chifu]

Леван в сообщении #432768 писал(а):

Вы лично, можете не доверять моему воображению и не обращать внимания, что Луна обращается по замкнутой орбите вокруг Земли, а Земля - вокруг Солнца. Но вот, миллионы и миллиарды вменяемых людей давно уже обратили на это внимание и наши воображения вполне совпадают. Выходит, в объективной реальности это есть.

Замечание касалось воображаемости обратных связей, а не воображаемости Солнечной системы. Вы написали пустой ответ и не ответили на вопрос, почему мы должны доверять вашему воображению, ведь никто кроме вас об обратных связях в орбитальной структуре не говорит так как вы говорите.

Цитата:

Вы удивительно догадливы. Кончилась орбитальная структура. Теперь это свободное тело с непредсказуемой, неопределенной траекторией. Только к звездам это не относится. Звезды тоже находятся на орбитах, и вполне устойчивых.

Вы не ответили на вопрос, что произошло с обратной связью и с информацией. Движение отдельного тела и двух тел вращающихся вокруг центра одинаково по части непредсказуемости и случайности и описывается законами классической механики. Так что чем отличаются отдельные тела и орбитальные структуры вы не можете объяснить.

Цитата:

Вы что, физику не изучали? При воздействии на свободное тело (не находящееся на орбите) действие равно противодействию. Изменится траектория свободного тела и ее параметры, выделится тепло от энергии воздействия, которое рассеется в окружающей среде. При воздействии на тело находящееся на орбите изменятся параметры орбиты, но сама структура сохранится, если, конечно, такое воздействие не разорвет орбиту, не сделает ее разомкнутой. Все устойчиво только до определенных пределов.

Физика говорит, что такие системы находится в безразличном равновесии, а не в устойчивом. Т.е. система остаётся неизменной, пока ничего не происходит в масшабах сравнимых с системой. Вы не смогли показать, чем устойчивость отдельного тела отличается от устойчивости орбитальной структуры, что при случайном воздействии возникают силы, которые возвращают тела в исходное равновесное состояние.

Цитата:

Я уже приводил пример с человеком, которому проломили голову.

Да, примеры у вас очень обобщающие и философские. :)

Цитата:

Перевирание. Я упоминал пока только о гравитационных силах создающих орбитальные структуры. Не врать-то не можете?

А что, разве существуют по-разному действующие гравитационные силы? Как тут говорилось, это центральносимметричные силы, которые создают воронки в пространстве, тела двигаются в этих воронках, поэтому и движение орбитальное.

Цитата:

А зачем мне это нужно? Я свои тезисы изложил. Вы их опровергнуть не можете и только демонстрируете свою некомпетентность и непорядочность. Кстати, далеко не все задачи имеют несколько решений.

Вы не знаете зачем это нужно, поэтому и не можете представить концепцию, а ваши тезисы непонятные, т.к. вы неправильно поняли то что прочитали.

Цитата:

Chifu в сообщении #432368 писал(а):

отдельное тело это вариант структуры.

Вы это в бане не скажите. Это же полная Ваша безграмотность.

Вы отрицаете, что отдельные материальные тела обладают структурой и свойство иметь информацию?

[Munin]

Леван в сообщении #433437 писал(а):

Есть движения или состояния хаотические, неустойчивые.

Есть хаотические, а есть неустойчивые. Это совершенно разные вещи. И то и другое - совешенно не совпадает с тем, что пишет Леван. За подробностями всех отсылаю в Физическую энциклопедию, хотя определения в основном математические.

[Neloth]

Chifu в сообщении #433572 писал(а):

Замечание касалось воображаемости обратных связей, а не воображаемости Солнечной системы.

Это же элементарно: обратная связь, в обобщенном философском понимании - это такая штука, которая автоматически прилагается к любому устойчивому в обобщенном философском понимании процессу и, более того, обеспечивает эту самую в обобщенном философском понимании устойчивость

Если практический философ хочет назвать гравитацию обратной связью - ничто не может ему в этом помешать, особенно если ему по барабану, как его обобщенная философская терминология соотносится общепринятой.

[Munin]

Neloth в сообщении #433609 писал(а):

Если практический философ хочет назвать гравитацию обратной связью - ничто не может ему в этом помешать

Можно явиться к нему лично. С розгами.

[Ponchik]

Ну как вы не понимаете, что прямая связь это притяжение объекта А объектом Б; а обратная связь это, наоборот, притяжение объекта Б объектом А.
Чё тут непонятного, развели галиматью! Всем ведь известно, что действие равно противодействию! То есть обратное действие, сиречь: обратная связь,
и неважно положительная она или отрицательная. Тут даже такого вопроса не возникает, главное, что она обратная!

А вот другой пример, на более высоком уровне.
Мы (я) тайно наблюдаем за субъектом. Это прямая связь, или иначе следящая.
Субъект что-то сделал, то или не то. Мы ему, соответственно, пряник или кнут. Если пряник, то это положительная обратная связь, а если кнут, то это будет отрицательная обратная связь.

(Оффтоп)

Это и есть глубокая, выстраданная философия, когда тебя то дерут, то ласкают непонятно за что, а когда догадаешься, то тут то и приходит минута просветления и понимания философии, а не озлобление на дурака начальника.

[Леван]

Neloth в сообщении #433448 писал(а):

И как "устойчивость" связана с наличием обратной связи?

Непосредственно. Есть обратная связь - есть и устойчивость. Нет обратной связи - нет устойчивости. Вот я на Ваши вопросы не боюсь отвечать, а Вы на мои вопросы - боитесь. Я Вас спрашивал: "Как Вы сами-то понимаете устойчивость?

druggist в сообщении #433477 писал(а):

Для того, чтобы система обладала постоянным запасом негэнтропии (или даже, чтобы негэнтропия росла со временем) нужно, чтобы она(система) обменивалась со средой веществом и энергией, случай так называемых диссипативных структур (термин И. Пригожина) То есть, это будет некое проточное стационарное состояние, скорее процесс, чем объект.

Именно так, но как же может быть процесс без объекта? "Скорее" - это ни бе ни ме. Вы же в этой же цитате писали про систему, которая обменивается с окружающей средой веществом и энергией. Это и есть объект и процесс. Что же Вы заколебались?

Munin в сообщении #433635 писал(а):

Можно явиться к нему лично. С розгами.

Правильно сделаете. Мне не придется розги заготавливать. Сразу Вас начну драть, как Сидорову козу.

[Munin]

Ponchik в сообщении #433751 писал(а):

Ну как вы не понимаете, что прямая связь это притяжение объекта А объектом Б; а обратная связь это, наоборот, притяжение объекта Б объектом А.

На таком уровне рассуждая, можно дойти до того, что обратная связь - это анальный секс...

[Леван]

Chifu в сообщении #433507 писал(а):

Равномерное прямолинейное движение тоже можно определить в каждый последующий момент времени, и оно закономерно.

Это в тетрадке. А в природе это сделать невозможно из-за бесчисленных случайностей.

Chifu в сообщении #433507 писал(а):

Расчитывали положение Луны относительно Земли, и Земля в этих координатах двигалась прямолинейно и равномерно.

А фактически? По орбите вокруг Солнца.

Chifu в сообщении #433507 писал(а):

В устойчивом равновесии при случайных воздействиях возникают силы возвращающие систему в исходное состояние.

А как возникает устойчивое равновесие? Все это детский лепет.

Chifu в сообщении #433572 писал(а):

ведь никто кроме вас об обратных связях в орбитальной структуре не говорит так как вы говорите.

А откуда Вы знаете? Свою необразованность на всех не распространяйте.

Chifu в сообщении #433572 писал(а):

Так что чем отличаются отдельные тела и орбитальные структуры вы не можете объяснить.

На это ответит любой школьник. Чем отличаются отдельные тела? Вы не знаете? Масса, форма, хим. состав - массой признаков. Чем отличаются орбиты? Формой, размерами, массой конкретных параметров. Ваша наивность беспредельна. Я прекращаю диалог с Вами.

[Neloth]

Леван в сообщении #433778 писал(а):

Непосредственно. Есть обратная связь - есть и устойчивость. Нет обратной связи - нет устойчивости.

Надеюсь и то и другое понимается в обобщенном философском смысле.

Леван в сообщении #433778 писал(а):

Вот я на Ваши вопросы не боюсь отвечать, а Вы на мои вопросы - боитесь. Я Вас спрашивал: "Как Вы сами-то понимаете устойчивость?

У меня, к сожалению, никаких собственных философских измышлений на этот счет нет, так что я вряд ли отвечу что-нибудь новое и интересное, в то время как ваши определения отличаются оригинальностью и в учебниках не приводятся.

Леван в сообщении #433807 писал(а):

А как возникает устойчивое равновесие?

Нужен какой-то хитрый механизм, делающий равновесие устойчивым? Наличие изолированного минимума потенциальной энергии подойдет?

[Chifu]

Леван в сообщении #433778 писал(а):

Непосредственно. Есть обратная связь - есть и устойчивость. Нет обратной связи - нет устойчивости. Вот я на Ваши вопросы не боюсь отвечать, а Вы на мои вопросы - боитесь.

По-моему именно вы либо не отвечаете на вопросы, либо даёте пустые ответы. Вас спрашивают что такое обратная связь, а вы связываете её с другим явлением, которое кстати не связано с обратной связью. Система может быть устойчивой и без обратных связей, и с обратной связью система может быть неустойчивой, даже отрицательная обратная связь не гарантирует устойчивости системы. Обратная связь позволяет самой системе (автоматически) запускать переходной процесс который снимает рассогласование, но устойчивость (снятие рассогласования) обеспечивается не всегда, а только в некоторых случаях.

-- Вт апр 12, 2011 10:04:40 --

Леван в сообщении #433807 писал(а):

Это в тетрадке. А в природе это сделать невозможно из-за бесчисленных случайностей.

Но ведь и орбитальная система подвержена бесчисленным случайностям.

Цитата:

А фактически? По орбите вокруг Солнца.

Движение зависит от выбора координат, если рассматривать Солнечную систему в целом, то конечно правильнее её связывать с Солнцем, а если рассматривать Землю, то с Землёй.

Цитата:

А как возникает устойчивое равновесие? Все это детский лепет.

Равновесие возникает под действием сил, если силы не уравновешены, то возникает ускоренное движение, до тех пор пока действующие силы не уравновесятся.

Цитата:

А откуда Вы знаете? Свою необразованность на всех не распространяйте.

Вы просто не поняли что в книжке написано, т.е. в каком смысле орбитальная структура устойчива и что такое обратная связь.

Цитата:

На это ответит любой школьник. Чем отличаются отдельные тела? Вы не знаете? Масса, форма, хим. состав - массой признаков. Чем отличаются орбиты? Формой, размерами, массой конкретных параметров. Ваша наивность беспредельна. Я прекращаю диалог с Вами.

Но ведь речь шла не про абы какие свойства, а про устойчивость.