Что такое информация?

[druggist]

Леван в сообщении #431937 писал(а):

Это вопрос к специалистам. Какая у них система подсчета информации? Замкнутая - 1. Незамкнутая - 0. 1 байт, очевидно.

1 бит (это если всего два состояния)...
Рискну предположить, откуда у автора корни такого фантастического философского воззрения типа "гравитация = информация" Видимо, это давно прочитанный учебник физики с формулой для распределения Больцмана в нем. Закон сохранения полной энергии дает ограничение на максимум энтропии(ищется условный экстремум(максимум), а он меньше безусловного). Если в полную энергию входит потенциальная энергия частиц в (гравитационном) поле, то их равновесная плотность зависит от координаты -частицы оказываются не равномерно размазанными по пространству, а локализованы преимущественно в области с меньшим потенциалом. Соответственно такое состояние характеризуется меньшей энтропией и, следовательно, большей "информацией". Хотя это всего лишь гипотеза...

[Neloth]

Интересный вариант. А есть какие-нибудь предположения о том, откуда у автора такие представления об обратной связи, законах сохранения и эволюции?

[Chifu]

Neloth в сообщении #431981 писал(а):

Интересный вариант. А есть какие-нибудь предположения о том, откуда у автора такие представления об обратной связи, законах сохранения и эволюции?

Леван же говорит, что книжек начитался, примеры из книжек. Это труды синергетиков и И. Пригожина. Обратная связь из популярных работ по кибернетике. Я думаю, что его "изобретение" это назвать обратную связь иформацией, он также знает, что обратная связь повышает устойчивость, раз орбитальная структура устойчива, то там есть обратная связь - информация, отсюда гравитация - информация. Познаний механики и других технических наук нет, отсутствует "самоконтроль". Я думаю, что он не сможет показать почему в орбитальной структуре связь именно обратная, а не прямая или двунапраленная. :)

[libra]

Chifu в сообщении #431841 писал(а):

libra в сообщении #431821 писал(а):

Начну с того, что в АЦП в биты преобразуется не электрическая величина, а результат сравнения этой величины с эталонным (пороговым) значением. Кстати, это же пишет и Ponchik.

А разве сравнение не является преобразованием? Компараторы находятся внутри АЦП, результаты сравнений (биты) подаются на шину данных. :).

Сравнение является преобразованием. Но преобразованием с наложением модельных критериев наблюдателя.

Chifu в сообщении #431841 писал(а):

Цитата:

Только уровень аналогового сигнала информацией не является, т.к. сама информация возникает только в момент сравнения и зависит и от параметров измеряемого сигнала, и от сигнала на инверсном входе.

Может вы путаете цифровое представление с информацией? Аналоговые величины тоже информация.

Нет. Я не путаю. Просто речь до сих пор шла о битовом выражении содержания информации.
Аналоговые величины, безусловно, тоже информация. Прежде всего, для живых организмов, для человеческого мозга.
Как в битах посчитать информацию, передаваемую с педали газа в карбюратор, я не знаю.

Chifu в сообщении #431841 писал(а):

Цитата:

Я считаю, что с логической (функциональной) точки зрения отделять датчик от АЦП бессмысленно. АЦП и процедура преобразований рассчитаны на конкретный датчик. По отдельности имеет смысл их рассматривать технологически или конструкционно, но не при анализе процесса создания информации. При этом даже не принципиально, в какой форме поступает воздействие на АЦП: электрической, механической, оптической, биологической…

Есть датчики с цифровым выходом как целое устройство, но отдельно датчики и АЦП как целые устройства тоже есть.

Цитата:

Если обращали внимание, то принята практика метрологической аттестации средств измерений, а не их составных частей. Т.е. выполняется аттестация "черного ящика": на входе – физический сигнал, на выходе – значение целевого параметра (информация).

На заводе или при ремонте к частям никаких метрологических требований не предъявляется? Средство измерения "чёрным ящиком" наверное не считается, наоборот это хорошо известный "ящик". :)

Я еще раз обращаю внимание, что я писал о функциональной роли средства измерения, а не о его конструкции. На заводе наша конструкция является производимым (или ремонтируемым) изделием, а не средством измерения. Я специально уже предлагал отвлечься от их конструкционных особенностей.
В том числе и датчики с цифровым выходом: это завершенное и аттестованное средство измерения какого-то очень конкретного параметра и отображающее результат по очень конкретной методике. Что подтверждается сертификатом.

Chifu в сообщении #431841 писал(а):

Цитата:

До датчика существует физический сигнал, но не существует однозначно определенной информации. Из одного и того же сигнала мы получить самые разные параметры в зависимости от имеющихся комбинаций датчиков, АЦП, методик проведения измерений и обработки данных.

Физический сигнал - источник полной информации, операцией измерения получаем необходимую информацию, окончателтьная обработка делает информацию актуальной. Свойства материи отображаются, отображаются, отоброжаются, доходят до мозга, там отображаются отображения и информация попадает в сознание :).

Наверное в данном случае надо рассуждать так.
Что значит "не существует однозначно определенной информации"? Это значит, что ее просто не существует. Неоднозначная информация – это оборот речи. Даже аналоговый сигнал не может иметь одновременно два значения.
Тогда надо считать, что:
а) либо в физическом сигнале нет информации, как предлагал я;
б) в сигнале есть "зашитая" однозначная информация.
Вариант а) Вы отвергли.
Рассмотрим вариант б).
В каждом физическом сигнале имеется разнородная информация. В зависимости от примененного детектора, методик обработки мы можем получить разные ее виды.
Но на формирование и передачу любого физического сигнала влияет все материальное окружение. Т.е. в любом сигнале имеется информация обо всем современном нам мире, включая электрон в соседней галактике.
Получается, что при детектировании и преобразовании мы отбрасываем колоссальный (для красоты слова – бесконечный) объем информации ради нескольких битов.
Еще интереснее то, что вся информация обо всем мире уже есть в нейронах нашего мозга. Но мы не умеем ее актуализировать.
Несколько парадоксальная ситуация. Особенно с точки зрения, что информация - это некая противоположность энтропии. Согласитесь…
Чтобы избежать парадоксов, надо признать, что информация, которая имеется в физическом сигнале, это нечто совсем иное, нежели информация, которую человек может использовать в практических целях.

[Леван]

Chifu в сообщении #431989 писал(а):

Познаний механики и других технических наук нет, отсутствует "самоконтроль". Я думаю, что он не сможет показать почему в орбитальной структуре связь именно обратная, а не прямая или двунапраленная. :)

Что значит "самоконтроль" ? В Вашем понимании, господин Чифу. Познания механики и других технических наук у меня в объеме программы технического ВУЗа, который я окончил, и 42 летней работы инженером-исследователем Инженерно-конструкторского центра "Автодизель", откуда я ушел на пенсию по возрасту. Ну и, конечно, от чтения тех самых книжек, про которые Вы написали, в течение лет 40. В орбитальной структуре связь потому обратная (иначе - следящая), что "следит" за нахождением материального объекта на орбите. Объект "хочет" лететь прямо, а гравитация его удерживает на орбите. Термин "обратная связь" не отражает сути процесса и многих вводит в заблуждение. В технике используется другое название этой связи - следящая.

[libra]

Можно еще рассмотреть вариант:
в) информация физического сигнала полностью уничтожается. Средством измерения создается новая информация.
Остается вопрос о соотношении этой новой информации и информации физического сигнала.
Прежде всего: они не являются тождественными. Что, в общем-то, и наблюдается. Как следствие: новая информация может быть просто ложной. Что тоже бывает.
Вот только все равно смущает остающаяся "бесконечность" информации физического сигнала.
На уровне средства измерения получение информации неизбежно сопровождается затратами энергии (требует выполнения работы).
А вот уничтожение громадного количества информации никак энергетически не проявляется?

[Леван]

druggist в сообщении #431979 писал(а):

Леван в сообщении #431937 писал(а):
Это вопрос к специалистам. Какая у них система подсчета информации? Замкнутая - 1. Незамкнутая - 0. 1 байт, очевидно.
1 бит (это если всего два состояния)...

Вот, и Вы про то же.

[Chifu]

libra в сообщении #432005 писал(а):

Чтобы избежать парадоксов, надо признать, что информация, которая имеется в физическом сигнале, это нечто совсем иное, нежели информация, которую человек может использовать в практических целях.

Я уже про это написал, что свойством материальных объектов является (объективная или полная) информация, а человек использует актуальную (для человека) информацию (или знания). Процесс передачи информации от материальных объектов к человеку - это в общем процесс познания. Результатом познания является знание об объективной реальности. Знание у человека может отсутствовать, но объективная реальность как источник знаний существует независимо от наших знаний.

[druggist]

Леван в сообщении #432021 писал(а):

Термин "обратная связь" не отражает сути процесса и многих вводит в заблуждение. В технике используется другое название этой связи - следящая.

Ну. давайте хоть с (отрицательной)обратной связью разберемся. Это же очень просто. В "статическом" случае у нас есть некое заданное положение объекта, задача: при отклонении от этого положения вернуть его(объект) в это положение. В "динамическом" случае, у нас есть заданная траектория движения, задача: при отклонении траектории от заданной вернуть объект на заданную траекторию. Смотрим случай: тело на орбите. Вопрос, что это за заданная траектория, за отклонением от которой мы должны следить?

[libra]

Chifu в сообщении #432032 писал(а):

libra в сообщении #432005 писал(а):

Чтобы избежать парадоксов, надо признать, что информация, которая имеется в физическом сигнале, это нечто совсем иное, нежели информация, которую человек может использовать в практических целях.

Я уже про это написал, что свойством материальных объектов является (объективная или полная) информация, а человек использует актуальную (для человека) информацию (или знания). Процесс передачи информации от материальных объектов к человеку - это в общем процесс познания. Результатом познания является знание об объективной реальности. Знание у человека может отсутствовать, но объективная реальность как источник знаний существует независимо от наших знаний.

Да, все это понятно.
Вопрос-то в другом. Как из "объективной и полной" информации получается "актуальная для человека".
Процесс познания - это не просто процесс передачи информации от материальных объектов к человеку. По крайней мере, не процесс передачи подобный каналу связи или передачи электрического импульса от датчика к индикатору.
Как и на каком этапе формируется актуальная для человека информация?
Как из этой частной информации формируются обобщения и модели: те самые знания об объективной реальности?
Как установить соотношения между информацией в физическом сигнале, частной информацией и знаниями?

[Chifu]

Леван в сообщении #432021 писал(а):

Что значит "самоконтроль"? В Вашем понимании, господин Чифу.

Это когда в школе учат проверять своё решение задачки несколькими способами, т.е. самостоятельно искать у себя ошибки и сдавать задание только когда абсолютно уверен, что решение правильное.

Цитата:

В орбитальной структуре связь потому обратная (иначе - следящая), что "следит" за нахождением материального объекта на орбите. ... Термин "обратная связь" не отражает сути процесса и многих вводит в заблуждение. В технике используется другое название этой связи - следящая.

Вы не объяснили, почему связь обратная. Следящим может быть закон управления регулятора, а обратная связь в любом случае "следящая", т.к. "следит" за состояние выхода. В технике используются оба этих слова, система может содержать обратные связи и система с обратными связями может быть следящей.

Цитата:

Объект "хочет" лететь прямо, а гравитация его удерживает на орбите.

Этот пример рассматривается в школьных учебниках по физике. Из вашего объяснения выпали скорости, действие сил на материальное тело, векторный треугольник, законы Ньютона, закон тяготения и геометрическое представление о гравитации.
В случае орбитального движения можно говорить наверное, что оно компактно, а не устойчиво, т.к. орбитальная структура не добавляет объектам устойчивости, наоборот появляется постоянная сила трения, в некотором роде это замедленное прямое столкновение двух тел.
-- Чт апр 07, 2011 14:19:27 --

libra в сообщении #432040 писал(а):

Как из "объективной и полной" информации получается "актуальная для человека". ... Как и на каком этапе формируется актуальная для человека информация?

Просто измерением или наблюдением.

Цитата:

Процесс познания - это не просто процесс передачи информации от материальных объектов к человеку. По крайней мере, не процесс передачи подобный каналу связи или передачи электрического импульса от датчика к индикатору. Как из этой частной информации формируются обобщения и модели: те самые знания об объективной реальности?

Знания формируются составлением теоретических моделей, когда получена актуальная информация. До интеллектуальной деятельности информация передаётся подобно передаче по каналам связи, а уже в мозге происходит распознавание образов, абстрагирование, мышление, формирование целей и гипотез.

Цитата:

Как установить соотношения между информацией в физическом сигнале, частной информацией и знаниями?

Наверное можно лишь сказать, что мы обладаем адекватными знаниями, но не полной информацией об объективном мире.

[libra]

Chifu в сообщении #432052 писал(а):

libra в сообщении #432040 писал(а):

Как из "объективной и полной" информации получается "актуальная для человека". ... Как и на каком этапе формируется актуальная для человека информация?

Просто измерением или наблюдением.

Цитата:

Процесс познания - это не просто процесс передачи информации от материальных объектов к человеку. По крайней мере, не процесс передачи подобный каналу связи или передачи электрического импульса от датчика к индикатору. Как из этой частной информации формируются обобщения и модели: те самые знания об объективной реальности?

Знания формируются составлением теоретических моделей, когда получена актуальная информация. До интеллектуальной деятельности информация передаётся подобно передаче по каналам связи, а уже в мозге происходит распознавание образов, абстрагирование, мышление, формирование целей и гипотез.

Цитата:

Как установить соотношения между информацией в физическом сигнале, частной информацией и знаниями?

Наверное можно лишь сказать, что мы обладаем адекватными знаниями, но не полной информацией об объективном мире.

Так я и пытаюсь разобраться, что происходит с информацией при "просто измерении".
Что потом происходит с частной информацией, куда она девается или преобразуется в обобщенную?
Как расшифровать то, что написали про распознавание, абстрагирование, мышление, формирование целей, но в понятиях преобразования информации? Интересно откуда, куда и как информация передаётся подобно передаче по каналам связи?
Но об этом потом.
Сначала хорошо бы выяснить, что происходит со всеми информациями в ходе единичного измерения?
Какой вариант: а), б) или в). Или как-то иначе сформулируете?

[profrotter]

Леван в сообщении #431937 писал(а):

profrotter в сообщении #431736 писал(а):

Обратите внимание на подчёркнутое: у вас есть первый и второй случай. Считайте, что объект $b$ в моём рассуждении соответствует вашему "первому случаю", а объект $c$ - второму случаю.

И первый и второй случай относятся к взаимодействию только двух объектов. Внедрение с Вашей стороны третьего объекта - это самая настоящая диверсия с весьма неблаговидной целью. И совершенно нелогичное. Причем тут объект "с"?

Вы что издеваетесь что ли? объект b - это ваш объект Б в первом случае, объект с - это ваш объект Б во втором случае. Чтобы не путаться в том, что есть первый случай, а что есть второй я ввёл разные буквы. Не более того. Ваш первый случай обозначил буквой b, а второй случай - буквой с. Впрочем, я уже переформулировал в ваших терминах. Если вы смотрели, то могли заметить, что суть осталась прежняя: что считать информацией определяется той целесообразностью, которая зависит от нужд получателя информации! Именно это свойство информации не учитывает ваше определение и именно об этом я вам и толкую и рекомендую также ознакомиться, хотя бы с очаровательной книженцией Жуков Н.И. Информация (филосовский анализ центрального понятия кибернетики) в дополнении к Петровичу, о чём я уже писал.

Леван в сообщении #431937 писал(а):

profrotter в сообщении #431736 писал(а):

а во втором - чудесным образом навсегда остаётся на орбите. Что у вас явлется источником информации?

Какое чудо? Вы читать-то умеете? И отклонение траектории и превращение ее в замкнутою орбиту происходит благодаря гравитации. Она и является источником информации. Про пример-то с камнем на нитке читали? Это искусственный механизм с обратной связью в виде нити и искусственная орбита.

Придираться к словам не надо. Чудо заключатеся в том, что для того, чтобы "встать" на орбиту объект Б должен прибыть с определённого направления и с определёнными параметрами движения. Простите, а что вы понимаете под термином "обратная связь"? Так сложилось, что понимание этого термина у всех участников форума не совпадает с вашим. Уточните пожалуйста.

Леван в сообщении #431937 писал(а):

profrotter в сообщении #431736 писал(а):

В первом случае никаких других объектов в рассматриваемой области пространства не наблюдается, поэтому мы не можем утверждать пролетал ли когда-либо мимо объекта А объект Б.

Истинно глаголите. Я про это и пишу: "информация не сохраняется".

profrotter в сообщении #431736 писал(а):

Но, позвольте, ведь во втором случае мы также не можем сделать каких - либо выводов о том, как именно и объект Б попал на свою орбиту!

Это уже другой вопрос с очевидным простым ответом. Так мимо же пролетал. А орбитальная система - вот она. Любуйтесь. Информируйтесь.

Орбитальная система не несёт информации о том с какого направления прибыл объект. Как же информироваться? Это не другой вопрос, а всё тот же вопрос о том, что целесообразность является неотъемлимой характеристикой информации. Для наблюдателя, который интересуется траекторией объекта до того, как он попал на замкнутую орбиту, орбитальная система не информативна!

Леван в сообщении #431937 писал(а):

profrotter в сообщении #431736 писал(а):

И на некотором, пусть даже очень большом расстоянии от А, мы обнаружим успешно пролетевший когда-то мимо тела А объект Б. Мы можем исследовать его траекторию и определить не только факт былого взаимодейстия с телом А, но и траекторию по которой объект Б двигался ещё до того, как вошёл в зону, где воздейстие гравитационного поля изменяло его траекторию.

Неправда. Вы можете знать существующую траекторию объекта "б", но ничего не можете узнать о случайных изменениях ее в прошлом и будущем.

Совершенно верно. Для наблюдателя, который хочет узнать что-либо о случайных изменениях траектории объекта "б" в прошлом и будущем описываемое наблюдение не информативно. То есть информация в нём есть, но она не целесообразна.

И теперь к вашему общему определению информации, которое, если я не ошибаюсь даже из векипидии уже удалили Что вы понимаете под "негэнтропией"?

[Леван]

druggist в сообщении #432037 писал(а):

Смотрим случай: тело на орбите. Вопрос, что это за заданная траектория, за отклонением от которой мы должны следить?

Траекторию никто не задавал и никто за ней не должен следить. Это неживая природа, в которой все происходит по ее законам. Свободное (не связанное в структуре) тело (А) движется прямолинейно и равномерно. Попадая в зону действия гравитации другого тела (Б), это тело изменяет траекторию, либо на замкнутую, либо не замкнутую. В первом случае гравитация тела Б будет постоянно "доворачивать" тело А на замкнутую орбиту, "следить" за "соблюдением" орбиты. Это самое первичное проявление обратной, а лучше назвать "следящей" связи. На этом "держится" вся Вселенная от элементарных частиц до звездных систем. Это основа всему и с этим надо считаться. В этом случае гравитация является и информацией и следящей связью. Выходит, что гравитация для этой системы А-Б не теряется, как и информация и следящая связь. Во втором случае (при незамкнутой траектории) гравитация, по мере удаления тела А, убывает по известному закону - теряется. Соответственно и информация о случившемся. Про внешние воздействия на эту систему (Ваши "тычки") я уже объяснял. Очевидно, во Вселенной такие "тычки" не очень часты. Держится пока старушка. Как по Конфуцию: "Очень трудно объяснить что-нибудь людям, особенно, если они этого категорически не хотят".

-- Чт апр 07, 2011 23:29:00 --

Chifu в сообщении #432052 писал(а):

Леван в сообщении #432021 писал(а):
Что значит "самоконтроль"? В Вашем понимании, господин Чифу.
Это когда в школе учат проверять своё решение задачки несколькими способами, т.е. самостоятельно искать у себя ошибки и сдавать задание только когда абсолютно уверен, что решение правильное.

А как Вы узнали, что я не проверял решение своей задачки несколькими способами? Это похоже на клевету.

Chifu в сообщении #432052 писал(а):

В случае орбитального движения можно говорить наверное, что оно компактно, а не устойчиво, т.к. орбитальная структура не добавляет объектам устойчивости, наоборот появляется постоянная сила трения, в некотором роде это замедленное прямое столкновение двух тел.

Причем здесь компактность, когда здесь устойчивость - постоянная орбита на миллиарды лет. И никакое Ваше трение не мешает этому. Тем более - прямые столкновения. Где, с кем? Как Вас выпустили из школы с такими знаниями физики? Вы в порядке? Так американцы спрашивают у человека с явной неадекватностью.

[myhand]

Леван в сообщении #432260 писал(а):

Свободное (не связанное в структуре) тело (А) движется прямолинейно и равномерно. Попадая в зону действия гравитации другого тела (Б), это тело изменяет траекторию, либо на замкнутую, либо не замкнутую. В первом случае гравитация тела Б будет постоянно "доворачивать" тело А на замкнутую орбиту, "следить" за "соблюдением" орбиты.

Откуда у Вас эта каша-то в голове? Например, про "замкнутые и незамкнутые" траектории я пояснял Вам выше.

Леван в сообщении #432260 писал(а):

Как Вас выпустили из школы с такими знаниями физики?

Дык и у Вас не лучше. В этом трагЫзм.