Что такое информация?

[myhand]

Леван в сообщении #435021 писал(а):

В школе не учились? Тело, в зависимости от его массы и скорости либо выйдет на околосолнечную орбиту, про что мы и говорим, либо изменит свою траекторию и полетит дальше, либо упадет на Солнце. Последние 2 случая нас не интересуют.

В школе вроде такие вещи действительно не учат, но в вузах - учат точно. К сожалению, Ваши фантазии крайне далеки от реальности. Гравитационный захват в задаче двух тел - невозможен. Траектория второго тела может быть элиптической, параболической или гиперболической. Только последние два случая соответствуют тому, что тело прилетает из бесконечности - и оба случая соответствуют тому, что тело туда же и улетает.

Ну, книжку Вам уже посоветовали. Могу добавить еще Ландау, Лившиц т.I (Механика), параграф 15.

Леван в сообщении #435021 писал(а):

Это Ваши дела. Они Вас плохо характеризуют.

Это настолько элементарные и базовые знания по предмету, что Вам должно бы быть стыдно.

Леван в сообщении #435021 писал(а):

Третье-то тело зачем?

Так устроен мир, уж извините.

Леван в сообщении #435021 писал(а):

Вот Луна, так хорошо и без третьего-лишнего обходится. Спокойненько так, вращается на орбите и довольно долго уже.

Луна не была образована путем гравитационного захвата. Наиболее вероятный сценарий - "теория гигантского столкновения" (см. одноименную статью википедии и статью "происхождение" Луны). А во-вторых, "гравитационный захват", в случае типа Луны - это совершенно другая задача, не задача двух тел. Там обязательно нужно учитывать неточечность Луны и Земли.

Леван в сообщении #435021 писал(а):

Лечиться или учиться Вам надо. Вот как Вам быть.

Я жду извинений. В Ваше невежество Вас ткнули носом, что называется - а Вы продолжаете всех поучать.

[Neloth]

Леван, вы так и не рассказали, что же в вашей схеме будет рассогласованием.

-- Пт апр 15, 2011 18:58:53 --

druggist в сообщении #435055 писал(а):

Но это же соотношение и , простите, ежу должно быть понятно. Понятие "человек" - широкое(большой объем), оно относится ко всем людям. Понятие "мальчик" - более узкое(меньший объем) но, зато имеющее бОльшее содержание, т.е., более точно определено "состояние" характеризуемого объекта или, по-другому, задана информация о бОльшем количестве признаков - пол, примерный возраст, в отличие от просто "человека"...

Это наивное заблуждение элементарно опровергается контрпримером
Практический философ может философски обобщить любое понятие таким образом, что его содержание и объем изменятся так, как понадобится практическому философу.

[profrotter]

myhand в сообщении #435083 писал(а):

Гравитационный захват в задаче двух тел - невозможен. Траектория второго тела может быть элиптической, параболической или гиперболической. Только последние два случая соответствуют тому, что тело прилетает из бесконечности - и оба случая соответствуют тому, что тело туда же и улетает.

Интересно вот что: а если массивное гравитирующее тело будет не шарообразное, как в учебниках, а будет иметь сложную форму без центральной симметрии: может быть эллипсоид или, скажем, "капля". Соответственно и гравитационное поле будет не центрально-симметричным. Я бы даже предположил, что можно будет выделить некую "дальнюю зону", где поле приближённо можно рассматривать как центрально симметричное и "ближнюю зону", где поле будет иметь сложную структуру. Может ли иметь место такая ситуация, что пробное тело, прибывающее с бесконечности входит в "ближнюю зону", где его траектория искривляется так, что оно, выходя обратно в "дальнюю зону" чудесным образом попадает на замкнутую орбиту?

Возможен ли в принципе гравитационный захват при наличии только двух тел ? (Желательно хоть какое-либо обоснование или ссылка не работу)

[myhand]

profrotter в сообщении #435302 писал(а):

...а если массивное гравитирующее тело будет не шарообразное... Возможен ли в принципе гравитационный захват при наличии только двух тел ? (Желательно хоть какое-либо обоснование или ссылка не работу)

Дело не в "шарообразности", а в неточечности. Т.е. когда размерами и формой тел нельзя принебречь. Я же сделал замечание про неточечные тела (именно такого типа "захват" рассматривался раньше как гипотеза образования Луны).

Просто это уже не задача двух тел - объекты должны подойти достаточно близко друг к другу, существенны деформации (вообще, все развалиться может из-за приливных сил) и т.д. А в чисто "механической" задаче двух тел - нет (даже если Вы замените ньютоновский потенциал $U(r) = \alpha/r$ на какую-то более экзотическую функцию расстояния).

(Оффтоп)

Собственно, то что гравитационный захват возможен в задаче 3-х тел - было открыто относительно недавно, в 60-70х прошлого века.

[Munin]

profrotter в сообщении #435302 писал(а):

Интересно вот что: а если массивное гравитирующее тело будет не шарообразное, как в учебниках, а будет иметь сложную форму без центральной симметрии: может быть эллипсоид или, скажем, "капля". Соответственно и гравитационное поле будет не центрально-симметричным. Я бы даже предположил, что можно будет выделить некую "дальнюю зону", где поле приближённо можно рассматривать как центрально симметричное и "ближнюю зону", где поле будет иметь сложную структуру. Может ли иметь место такая ситуация, что пробное тело, прибывающее с бесконечности входит в "ближнюю зону", где его траектория искривляется так, что оно, выходя обратно в "дальнюю зону" чудесным образом попадает на замкнутую орбиту?

Сама по себе это интересная задача математической теории потенциала. Я думаю, что в электростатике, где доступны заряды двух видов, ответ да, но в гравитации - нет. Пример такой системы в электростатике - сферический конденсатор, в котором пробная частица может быть "поймана" в вечные блуждания, если проникнет сквозь внешний слой. Однако такие вечные блуждания должны ни при каких условиях не вывести частицу обратно, так что, кажется, это возможно в трёхмерном пространстве, но не в двумерном. Так что вопрос глубок и не для этого раздела :-)

[myhand]

Munin в сообщении #435397 писал(а):

Пример такой системы в электростатике - сферический конденсатор, в котором пробная частица может быть "поймана" в вечные блуждания, если проникнет сквозь внешний слой.

Почему Вы делаете такой вывод? Это просто частный случай более общей $U(r)$ - никаких "вечных блужданий".

Munin в сообщении #435397 писал(а):

кажется

"Кажется" - именно для этого раздела. Хотя ЗУ ответ на простой вопрос в таком духе, ИМХО, не красит.

Munin в сообщении #435397 писал(а):

вопрос глубок

На вопрос уже ответили. Вполне однозначно. Если считаете, что в ответе есть ошибка - объясните и обоснуйте.

[Munin]

myhand в сообщении #435467 писал(а):

Почему Вы делаете такой вывод? Это просто частный случай более общей $U(r)$ - никаких "вечных блужданий".

Не спорю, что частный случай. Почему "никаких вечных блужданий"? Может, я и ошибся, но хотел бы аргументы и пояснения.

myhand в сообщении #435467 писал(а):

На вопрос уже ответили. Вполне однозначно.

Кто и в каком году?

[myhand]

Munin в сообщении #435486 писал(а):

Может, я и ошибся, но хотел бы аргументы и пояснения.

Случай произвольной потенциальной энергии (к которому сводится и Ваш "конденсатор") проанализирован в любом учебнике механики, например в ЛЛ1 (параграфы 11 и 43). Задача двух тел с произвольным $U(r)$ сводится к задаче об одномерном движении в эффективном потенциале $U_{eff} = \frac{L^2}{2\mu r^2} + U(r)$ ($L$ - момент импульса, $\mu$ - приведенная масса). Качественно - подобное одномерное движение может быть либо ограниченым и периодическим, либо неограниченым и на $t\to-\infty$, и на $t\to+\infty$.

[Леван]

myhand в сообщении #435083 писал(а):

Гравитационный захват в задаче двух тел - невозможен. Траектория второго тела может быть элиптической, параболической или гиперболической. Только последние два случая соответствуют тому, что тело прилетает из бесконечности - и оба случая соответствуют тому, что тело туда же и улетает.

Мы говорим не о форме траектории (орбиты), а о замкнутости орбиты, т.е. устойчивости орбитальной системы. Все остальное в принципе не имеет значения. Гравитационный захват имеет место как в природе, так и в человеческой деятельности (космонавтике). Выход на окололунную орбиту, на марсианскую орбиту - это просто банальности. В Ваше невежество Вы ткнулись носом, что называется, а Вы продолжаете поучать. Это я немного изменил Вашу цитату. К тому же, Вы еще и лжете.

myhand в сообщении #435083 писал(а):

Леван в сообщении #435021 писал(а):
Третье-то тело зачем?
Так устроен мир, уж извините.

Не смешите. Тел на орбите может быть сколько угодно. От одного и больше. Теперь искусственных спутников на околоземной орбите не сосчитать, а был когда-то только один. Над Вами должны все нормальные люди смеяться. Кстати, "так устроен мир" - это не ответ. Объясните, зачем необходимо третье тело и где оно должно быть: на орбите? Как же оно туда попало? Они, очевидно, должны сговориться? Чушь это. Наглое вранье по сговору с модератором. Вот оно третье тело. Michael2008. Ха-ха-ха-ха.....

-- Сб апр 16, 2011 17:29:52 --

Neloth в сообщении #435128 писал(а):

Леван, вы так и не рассказали, что же в вашей схеме будет рассогласованием.

В какой схеме? Про рассогласование я вообще и слова не сказал. Кстати, Вы видели цитату из "Новой энциклопедии философии", которую порекомендовал Michael2008?

Цитата:

Объемы и содержание понятий находятся в тесной зависимости. Одно из важнейших проявлений этой связи фиксируется в законе обратного отношения между содержанием и объемами.

Выходит, я еще поскромничал, заявив, что объем и содержание не связаны.

[Munin]

myhand в сообщении #435517 писал(а):

Случай произвольной потенциальной энергии (к которому сводится и Ваш "конденсатор") проанализирован в любом учебнике механики, например в ЛЛ1 (параграфы 11 и 43).

Не нашёл, что к вопросу относится в § 43.

myhand в сообщении #435517 писал(а):

Задача двух тел с произвольным $U(r)$ сводится к задаче об одномерном движении в эффективном потенциале

Пардон, я пропустил в прошлом сообщении. У меня (и, очевидно, у profrotter) не $U(r),$ а $U(\mathbf{r}).$ Причём $U$ удовлетворяет $\Delta U\geqslant 0.$ Так - ответ отличается?

-- 16.04.2011 17:40:46 --

(Оффтоп)

Страшно удивился, увидев пост этого [чучела] посреди разговора о физике. Потом пригляделся, оказывается мы в Гуманитаном разделе. Ну надо же...

[myhand]

Леван в сообщении #435523 писал(а):

Мы говорим не о форме траектории (орбиты), а о замкнутости орбиты, т.е. устойчивости орбитальной системы.

Вообще-то это разные понятия. Замкнутость "орбиты" и ее устойчивость - не одно и то же. Я бы предположил, что Вы путаете замкнутость орбиты с ее ограниченностью (т.е. расстояния между телами системы, как функции времени - всегда ограничены). Но и это далеко от того, что в физике понимают под устойчивостью. Правильное определение устойчивости - уже кто-то приводил выше.

"Замкнутость орбиты", в буквальном смысле - зависит попусту от системы отсчета (СО). Напоминаю - что "орбита" это фактически синоним понятия "траектория". Траектория материальной точки - в одной системе отсчета может быть "замкнутой" (грубо говоря, орбита Луны, в СО, связанной с Землей), а в другой - "незамкнутой" (например, орбита той же Луны в гелиоцентрической СО).

Леван в сообщении #435523 писал(а):

Выход на окололунную орбиту, на марсианскую орбиту - это просто банальности.

А Вас не смущает то, что на определенных этапах там двигателями пользуются? А должно бы.

Вот "банальность" - это учебники механики, в которые Вас носом ткнули.

Леван в сообщении #435523 писал(а):

К тому же, Вы еще и лжете.

Жду модераторских санкций к Вам. Ваша тупость и грубость к собеседникам меня уже откровенно "достала".

Мое впечатление - разумная дискуссия с Вами невозможна в принципе. Узнавать что-то новое Вы категорически не хотите, или вообще уже учиться неспособны. Предложение к модераторам - бан.

Леван в сообщении #435523 писал(а):

Объясните, зачем необходимо третье тело и где оно должно быть: на орбите?

Объясняю последний раз. Гравитационный захват возможен только в задаче трех тел и более. Например, есть двойная звезда, к которой из бесконечности подлетает астероид. В этом случае (в зависимости от импульса астероида, массы и прицельного параметра) - он может в том числе быть и захвачен (т.е. на $t\to+\infty$ расстояние до двух звезд будет всегда ограниченным).

Munin в сообщении #435532 писал(а):

Пардон, я пропустил в прошлом сообщении. У меня (и, очевидно, у profrotter) не

Если потенциал не сферический-симметричный - ответ может и изменится (хотя для фиксированного $U(\vec r)$ - сильно подозреваю что вряд-ли). Просто это не имеет никакого отношения к задачам с гравитацией. Отдельное замечание про неточечные массы я уже сделал. Это не задача механики, как минимум - не задача двух тел уже. Что-то из механики континуума (существенны деформации и прочее). Такой "захват" обсуждался раньше как гипотеза образования Луны.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #435532 писал(а):

Страшно удивился, увидев пост этого [чучела] посреди разговора о физике.

"Чучело" - это кто, извините?

[Munin]

myhand в сообщении #435559 писал(а):

Вообще-то это разные понятия.

Да ему бесполезно объяснять.

myhand в сообщении #435559 писал(а):

это кто, извините?

Между вашим постом и моим.

myhand в сообщении #435559 писал(а):

Просто это не имеет никакого отношения к задачам с гравитацией.

Имеет. profrotter же не сказал, что тело (неточечное) сферически симметрично. Как раз наоборот, сказал, что не.

myhand в сообщении #435559 писал(а):

Отдельное замечание про неточечные массы я уже сделал. Это не задача механики, как минимум - не задача двух тел уже. Что-то из механики континуума (существенны деформации и прочее). Такой "захват" обсуждался раньше как гипотеза образования Луны.

Ну, вы не поняли вопроса profrotter-а (как понял его я). Одно тело неточечное, другое остаётся точечным и пробным - то есть и первое тело наличием второго никак не деформируется. Возможен ли гравитационный захват в этом случае? Вот такую задачу я себе и представил. Хорошая такая, имхо нетривиальная. И даже актуальная, если второе тело считать некоторым пространственным распределением, скажем, газа в галактике или тёмной материи.

[Michael2008]

Участник Леван заблокирован на месяц за систематическое нарушение правил ведения дискуссии.

[myhand]

Munin в сообщении #435577 писал(а):

Одно тело неточечное, другое остаётся точечным и пробным - то есть и первое тело наличием второго никак не деформируется. Возможен ли гравитационный захват в этом случае? Вот такую задачу я себе и представил.

Ну, на это я ответил непосредственно в посте выше: для случая постоянного, но несимметричного потенциала - думаю, что нет.

Только если учитывать, что эта "точечная масса" вызывает перераспределение вещества Вашего "неточечного тела". Для туманности - может и в самый раз... Но опять-таки - это не задача двух тел. То, что скопление многих может осуществить гравитационный захват - это трюизм. Вот то, что система двух тел может подобным образом захватить третье (т.е. возможность захвата в задача трех тел) - доказано строго относительно недавно (и вообще, если не ошибаюсь - некоторое время до того считалось неверным).

[Michael2008]

Тема перемещена из раздела ДТ (Гум) в "Свободный полет".