Что такое информация?

[Леван]

profrotter в сообщении #432113 писал(а):

Вы что издеваетесь что ли? объект b - это ваш объект Б в первом случае, объект с - это ваш объект Б во втором случае.

Это Вы издеваетесь. Нету объекта С. Нету. Есть объект А, пролетевший мимо объекта Б. И точка. Какая может быть целесообразность у неживых объектов?

profrotter в сообщении #432113 писал(а):

Чудо заключатеся в том, что для того, чтобы "встать" на орбиту объект Б должен прибыть с определённого направления и с определённы
ми параметрами движения.

Не сочиняйте. Чтобы встать на орбиту объект А может прибыть с любого направления, лишь бы попасть в гравитационное поле объекта Б. Да. Параметры движения объекта А, масса обоих объектов при этом должны быть определенными. Но это и принято во внимание вариантом, когда траектория объекта А окажется не замкнутой.

profrotter в сообщении #432113 писал(а):

Простите, а что вы понимаете под термином "обратная связь"?

Я это понимаю так, как это понимают Н.Винер, Л. Петрушенко, И. Сеченов и другие ученые. "Принцип обратной связи состоит в сочетании непосредственной связи с иерархической (многоуровневой) последовательной связью"(И.М.Сеченов). Обратные связи в системе обеспечивают ее устойчивость.

profrotter в сообщении #432113 писал(а):

Орбитальная система не несёт информации о том с какого направления прибыл объект. Как же информироваться?

Сам факт существования орбитальной системы. Вы видите, например, Солнечную орбитальную систему. И другие видят. А если бы Солнце и планеты не образовали эту систему? Пшик. Ничего бы не увидели на этом месте. И не надо упоминать целесообразности. Ее нет в неживой природе.

profrotter в сообщении #432113 писал(а):

Совершенно верно. Для наблюдателя, который хочет узнать что-либо о случайных изменениях траектории объекта "б" в прошлом и будущем описываемое наблюдение не информативно. То есть информация в нём есть, но она не целесообразна.

Совершенно не верно. Вы не поняли. Нет ни у вас, ни у кого-либо информации о прошлых случайных изменениях траектории объекта А, пролетевшего мимо объекта Б. Случайных. Вы понимаете, что это значит? Объекты не создали систему и не находятся в общей системе.

profrotter в сообщении #432113 писал(а):

Что вы понимаете под "негэнтропией"?

Вам лень читать посты темы? Там многократно расшифровывалось понятие негэнтропия. Противоположно энтропии. Мера устойчивости, определенности, организованности.

-- Пт апр 08, 2011 00:28:54 --

myhand в сообщении #432276 писал(а):

Откуда у Вас эта каша-то в голове?

Хамиш парнишша.

[myhand]

Леван в сообщении #432287 писал(а):

Хамиш парнишша.

Да нет :( Вот думаю - сколько можно разглагольствовать о предмете, где Вы явно не обладаете минимальными знаниями. Сейчас уже готов дать неутешительную оценку - до бесконечности.

[Chifu]

Леван в сообщении #432260 писал(а):

Траекторию никто не задавал и никто за ней не должен следить. Это неживая природа, в которой все происходит по ее законам. Свободное (не связанное в структуре) тело (А) движется прямолинейно и равномерно. Попадая в зону действия гравитации другого тела (Б), это тело изменяет траекторию, либо на замкнутую, либо не замкнутую. В первом случае гравитация тела Б будет постоянно "доворачивать" тело А на замкнутую орбиту, "следить" за "соблюдением" орбиты. Это самое первичное проявление обратной, а лучше назвать "следящей" связи. На этом "держится" вся Вселенная от элементарных частиц до звездных систем. Это основа всему и с этим надо считаться.

Если траекторию никто не задавал и никто не должен следить и в природе всё происходит по её законам, а "следящая" связь которая "доворачивает" в кавычках, то выходит обратная связь лишь в вашем воображении. Интересно почему мы должны доверять вашему воображению, если в объективной реальности этого нет? Вселенная держится на законах природы, а не на вашем воображении и считаться приходится с объективной реальностью, а не с воображаемыми фикциями.

Цитата:

В этом случае гравитация является и информацией и следящей связью. Выходит, что гравитация для этой системы А-Б не теряется, как и информация и следящая связь. Во втором случае (при незамкнутой траектории) гравитация, по мере удаления тела А, убывает по известному закону - теряется. Соответственно и информация о случившемся.

Допустим тела повращавшись упали друг на друга и продолжили в этом качестве равномерное прямолинейное движение в течении миллиардов лет. Только теперь мы наблюдаем не орбитальную структуру, а например звезду. Гравитация не исчезла, можно ли теперь вообразить обратную или следящую связь и где здесь информация, чем теперь это тело отличается от исходных в примере?

Цитата:

Про внешние воздействия на эту систему (Ваши "тычки") я уже объяснял. Очевидно, во Вселенной такие "тычки" не очень часты. Держится пока старушка.

Как изменяется устойчивость к импульсному воздействию у тел по отдельности и в орбитальной структуре? Какие силы возвращают орбитальную структуру в исходное состояние? Вы пока что упомянули про гравитационные силы, которые стремятся превратить пылевое или газовое облако, рой астероидов или камней в компактное образование.

Цитата:

Как по Конфуцию: "Очень трудно объяснить что-нибудь людям, особенно, если они этого категорически не хотят".

Пока что вы не хотите внятно объяснять.

Цитата:

А как Вы узнали, что я не проверял решение своей задачки несколькими способами?

Вы никак не показали эти навыки.

Цитата:

Причем здесь компактность, когда здесь устойчивость - постоянная орбита на миллиарды лет. И никакое Ваше трение не мешает этому. Тем более - прямые столкновения. Где, с кем? Как Вас выпустили из школы с такими знаниями физики? Вы в порядке? Так американцы спрашивают у человека с явной неадекватностью.

Механические системы стремятся к равновесию. К равновесию стремятся и находящиеся под действием гравитационных сил тела. Гравитация искривляет пространство так, что появляется центр, куда направлены гравитационные силы, действующие на тела, в результате появляются звёзды, которые иногда взрываются. Космические масштабы времени совсем иные, чем человеческие, поэтому если есть постоянная небольшая противодействующая сила, то за миллиард лет она лишит тела в орбитальной структуре кинетической энергии необходимой для орбитальной структуры и они всё равно столкнутся. Тело движущиеся равномерно прямолинейно с таким же успехом будет двигаться миллиарды лет, хоть в виде одного тела, хоть в виде орбитальной структуры, отдельное космическое тело это ведь возможно бывшая орбитальная структура или рой более мелких камушков. Покажите теперь, что вы в порядке, чем устойчивость равномерно прямолинейно движущегося тела отличается от устойчивости орбитальной структуры, с точки зрения наблюдения они равноправны и компактны, а отдельное тело это вариант структуры.

[druggist]

Леван в сообщении #432260 писал(а):

Как по Конфуцию: "Очень трудно объяснить что-нибудь людям, особенно, если они этого категорически не хотят".

Почему же не хотят? Форум это своего рода развлечение, понимание ранее не понятого доставляет опять же в некотором роде удовольствие. Из Ваших объяснений пока что понял только одно: Вы описываете (качественно) простейшую консервативную систему(т.е. систему, где полная энергия сохраняется): движение тела в центральносимметричном потенциале без учета диссипации. Описываете даже не на школьном, а на детсадовском уровне. На мой взгляд, на этом уровне описываете безукоризненно. Но вот дальше начинается самая настоящая пурга, гравитация из закона природы превращается в элемент управления, осуществляющий обратную или какую то там еще "следящую" связь, то обратно становится законом природы и объявдяется, что никто ни за кем "не следит". Такие простейшие "орбитальные структуры" объявляются некой моделью, прообразом всех структур во Вселенной. Почему замкнутые траектории консервативной системы должны соответствовать упорядочению, росту "негэнтропии", а не незамкнутые, наоборот? И потом, негэнтропия как впрочем и энтропия это понятия уже не из классической механики, а из термодинамики и статфизики и именно в рамках этих разделов физики осуществляются попытки осмыслить понятие "информация"( см, напр. на, Д.С. Чернавский).

[profrotter]

Леван в сообщении #432287 писал(а):

Какая может быть целесообразность у неживых объектов?

Это зависит от самой природы неживого объекта. Если вы рассматриваете камень, то естественно никакой целесообразности у него нет. Если рассматривать некоторого робота? Разработчиком этого робота определены некие цели, например, совершение определённых действий при поступлении соответствующих команд. Вспомните автоматизированное производство - там робот или просто некий манипулятор программируется на выполнение определённого цикла действий. Целесообразность сама по себе роботом не осознаётся, но присутствует. Системы искусственного интеллекта, способные самостоятельно целеполагать мне не известны.

Леван в сообщении #432287 писал(а):

Не сочиняйте. Чтобы встать на орбиту объект А может прибыть с любого направления, лишь бы попасть в гравитационное поле объекта Б. Да. Параметры движения объекта А, масса обоих объектов при этом должны быть определенными. Но это и принято во внимание вариантом, когда траектория объекта А окажется не замкнутой.

Орбиты обычно являются эллиптическими. Для того чтобы встать на эллиптическую орбиту необходимо сочетание направления прибытия объекта, его характеристик и парамеров движения - то есть объект Б двигаясь в гравитационном поле объекта А (при условии, что Б может рассматриваться как пробный объект, не искажающий поле А) должен оказаться в одной из точек орбиты на которую он встаёт с определённой величиной и направлением вектора скорости. То же касается и круговой орбиты: до входа в ту область пространства, где гравитационным воздействием А на Б пренебречь нельзя, объект Б должен двигаться по такой траектории, которая с учётом гравитационного поля А в итоге искривляется так, что объект Б окажется в одной из точек круговой орбиты при этом будет иметь скорость, тангенциально направленную к будущей орбите, и имеющую определённую величину.

Леван в сообщении #432287 писал(а):

Я это понимаю так, как это понимают Н.Винер, Л. Петрушенко, И. Сеченов и другие ученые. "Принцип обратной связи состоит в сочетании непосредственной связи с иерархической (многоуровневой) последовательной связью"(И.М.Сеченов). Обратные связи в системе обеспечивают ее устойчивость.

Позвольте, но я не спрашивал вас в чём состоит принцип обратной связи, - я просил вас уточнить термин "обратная связь", то есть ожидаю от вас ответ в виде: "Обратная связь - это ...". Кстати, в орбитальной сруктуре где у вас непосредственная связь, а где последовательная?

Леван в сообщении #432287 писал(а):

Сам факт существования орбитальной системы. Вы видите, например, Солнечную орбитальную систему. И другие видят. А если бы Солнце и планеты не образовали эту систему? Пшик. Ничего бы не увидели на этом месте. И не надо упоминать целесообразности. Ее нет в неживой природе.

В неживой природе вообще никто не видит солнечную орбитальную систему. Для неживой природы нет никакакого Солнца, никаких орбит и, стало быть, нет никакой информации, связанной с ними. Такая вот странная ситуация.

Леван в сообщении #432287 писал(а):

Совершенно не верно. Вы не поняли. Нет ни у вас, ни у кого-либо информации о прошлых случайных изменениях траектории объекта А, пролетевшего мимо объекта Б. Случайных. Вы понимаете, что это значит? Объекты не создали систему и не находятся в общей системе.

Коль скоро вы допускаете случайность, то с таким же успехом можно сказать, что и орбитальная система не несёт никакой информации о случайных изменениях, например, радиуса орбиты. Моя ошибка в том, что в этих суждениях я вас вовремя не остановил. Обратите внимание: мы рассматриваем два объекта А и Б "и точка". Поэтому нет никаких причин тому, чтобы траектория Б, пролетевшего мимо А случайно изменялась! Да и самой случайностью я бы не стал оперировать, ибо сама суть случайного не ясна. Что у вас тут случайность? - Закономерность, природа которой неизвестна? - тогда вы в задачу о объектах А и Б ввели некую стороннюю силу, которая непонятным нам образом влияет на траекторию Б. Так что вы имеете ввиду, когда говорите о случайном и выделяете жирным?!

[profrotter]

Леван, мне думается я догадался почему ветка форума превращается в "аквариум с хомячком". Вы не разделяете два понятия "физическая (термодинамическая) энтропия" и "информационная энтропия".

Физическая негэнтропия рассматривается как упорядоченность относительно равномерно-хаотического распределения тел (пусть придут физики и раскритикуют эту фразу, я не возражаю). С изменением физической энтропии не связывается никакой информации и не требуется никакого получателя информации. В этом случае действительно можно говорить о том, что благодаря гравитации имеет место упорядоченность тел (увеличение негэнтропии).

Информация же сопоставляется только изменению информационной энтропии, что требует наличия информационного процесса, как такового, то есть наличия источника информации, её материального переносчика и получателя информации. Информационный процесс всегда целесообразен.

[Munin]

(Оффтоп)

profrotter в сообщении #432602 писал(а):

Леван, мне думается я догадался почему ветка форума превращается в "аквариум с хомячком".

Тут всё очень просто. Есть хомячок, есть наблюдатели. Вы думаете, если вы исправите одну ошибку хомячка, он перестанет быть хомячком?

[Леван]

Chifu в сообщении #432368 писал(а):

Интересно почему мы должны доверять вашему воображению, если в объективной реальности этого нет? Вселенная держится на законах природы, а не на вашем воображении

Вы лично, можете не доверять моему воображению и не обращать внимания, что Луна обращается по замкнутой орбите вокруг Земли, а Земля - вокруг Солнца. Но вот, миллионы и миллиарды вменяемых людей давно уже обратили на это внимание и наши воображения вполне совпадают. Выходит, в объективной реальности это есть.

Chifu в сообщении #432368 писал(а):

Допустим тела повращавшись упали друг на друга и продолжили в этом качестве равномерное прямолинейное движение в течении миллиардов лет. Только теперь мы наблюдаем не орбитальную структуру

Вы удивительно догадливы. Кончилась орбитальная структура. Теперь это свободное тело с непредсказуемой, неопределенной траекторией. Только к звездам это не относится. Звезды тоже находятся на орбитах, и вполне устойчивых.

Chifu в сообщении #432368 писал(а):

Как изменяется устойчивость к импульсному воздействию у тел по отдельности и в орбитальной структуре? Какие силы возвращают орбитальную структуру в исходное состояние?

Вы что, физику не изучали? При воздействии на свободное тело (не находящееся на орбите) действие равно противодействию. Изменится траектория свободного тела и ее параметры, выделится тепло от энергии воздействия, которое рассеется в окружающей среде. При воздействии на тело находящееся на орбите изменятся параметры орбиты, но сама структура сохранится, если, конечно, такое воздействие не разорвет орбиту, не сделает ее разомкнутой. Все устойчиво только до определенных пределов. Я уже приводил пример с человеком, которому проломили голову.

Chifu в сообщении #432368 писал(а):

Вы пока что упомянули про гравитационные силы, которые стремятся превратить пылевое или газовое облако, рой астероидов или камней в компактное образование.

Перевирание. Я упоминал пока только о гравитационных силах создающих орбитальные структуры. Не врать-то не можете?

Chifu в сообщении #432368 писал(а):

Как по Конфуцию: "Очень трудно объяснить что-нибудь людям, особенно, если они этого категорически не хотят".
Пока что вы не хотите внятно объяснять.

Они находят этому оправдание.

Chifu в сообщении #432368 писал(а):

А как Вы узнали, что я не проверял решение своей задачки несколькими способами?
Вы никак не показали эти навыки.

А зачем мне это нужно? Я свои тезисы изложил. Вы их опровергнуть не можете и только демонстрируете свою некомпетентность и непорядочность. Кстати, далеко не все задачи имеют несколько решений.

Chifu в сообщении #432368 писал(а):

отдельное тело это вариант структуры.

Вы это в бане не скажите. Это же полная Ваша безграмотность.

-- Сб апр 09, 2011 12:57:38 --

profrotter в сообщении #432602 писал(а):

Вы не разделяете два понятия "физическая (термодинамическая) энтропия" и "информационная энтропия".

Философия не разделяет науки, а объединяет. И это очень здорово. Это образно называется "за деревьями видеть лес". Можно изучать (наблюдать) деревья по отдельности. Это конкретные науки и направления. А можно изучать весь лес. Что это за явление? Что происходит? И когда мы будем знать общий закон, то легко разоблачить ложное направление (больное, вредное для леса, дерево). От частного - к общему.

profrotter в сообщении #432602 писал(а):

С изменением физической энтропии не связывается никакой информации и не требуется никакого получателя информации.

Естественно. Нет информационных процессов - идет деградация, то бишь увеличение энтропии. Вы понимаете? Все едино. Развитие, прогресс - это негэнтропия. Где бы это не происходило. В космосе, в биосфере или в социуме (стране). Деградация, регресс - это энтропия. Где бы это не происходило.

druggist в сообщении #432379 писал(а):

Почему замкнутые траектории консервативной системы должны соответствовать упорядочению, росту "негэнтропии", а не незамкнутые, наоборот?

Орбитальные системы очень устойчивы во времени, поэтому их количество (концентрация) со временем спонтанно возрастает. Это же понятно. Недолгожители сдохли. Долгожители остались. Вот мы и видим всю Вселенныю сплошь из орбит. Это закон естественного отбора в неживой материи (закон И.Пригожина).

[profrotter]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #432679 писал(а):

profrotter в сообщении #432602 писал(а):

Леван, мне думается я догадался почему ветка форума превращается в "аквариум с хомячком".

Тут всё очень просто. Есть хомячок, есть наблюдатели. Вы думаете, если вы исправите одну ошибку хомячка, он перестанет быть хомячком?

Ну, я больше в теме заинтересован, чем в хомячке. Интересная тема, гуманитарный раздел - можно вообще глупости писать и чувствовать себя прекрасно. Мы так замучены реальностью в том смысле, что всегда боимся сказать глупость. А тут можно - философия будет!

Леван, однако, вы умело уклонились от вопроса о обратной связи. А я всё ещё жду. Что такое обратная связь? И где в орбитальной структуре имеет место сочетание непосредственной и последовательной связи? Не могли бы вы по-подробнее рассказать как вам удалось объединить физическую и информационную энтропию?

[Munin]

(Оффтоп)

profrotter в сообщении #432779 писал(а):

Интересная тема, гуманитарный раздел - можно вообще глупости писать и чувствовать себя прекрасно.

Вот не нравится мне такое отношение. Гуманитарный раздел $\ne$ раздел для глупостей. В гуманитарных дисциплинах тоже есть строгость и обоснованность. Хотя технарям они обычно не заметны, поскольку технари не знакомы с гуманитарными дисциплинами достаточно глубоко. Отсюда и произрастает [censored]ж на кухне. Но на форуме для него есть другие разделы, например, "Свободный полёт".

profrotter в сообщении #432779 писал(а):

А тут можно - философия будет!

Всё-таки философия $\ne$ глупость. (В то же время, подавляющее большинство лабуды, известной широким кругам населения, в т. ч. технарям с высшим образованием, под названием философии, разумеется, глупость.) Так что сказанное от глупости не становится философией.

[Леван]

profrotter в сообщении #432404 писал(а):

Леван в сообщении #432287 писал(а):
Какая может быть целесообразность у неживых объектов?

profrotter в сообщении #432404 писал(а):

Системы искусственного интеллекта, способные самостоятельно целеполагать мне не известны.

Про камень Вы написали. Значит ответ Ваш на мой вопрос - согласие. По второму вопросу Вы тоже фактически согласились, повторив мой тезис, только немного подробнее.

profrotter в сообщении #432404 писал(а):

В неживой природе вообще никто не видит солнечную орбитальную систему

Да Вы что? Солнечную орбитальную систему считаете живой? Если не неживая, то живая. Но это же абсурд. Вот как отрицать очевидные факты. Смех и грех.

profrotter в сообщении #432404 писал(а):

Обратите внимание: мы рассматриваем два объекта А и Б "и точка". Поэтому нет никаких причин тому, чтобы траектория Б, пролетевшего мимо А случайно изменялась!

Не говорите. Случай есть случай. От него никто и ничто не застраховано. Мы же, для упрощения, этим просто пренебрегаем. Мы видим только закономерное изменение траектории объекта Б ввиду гравитации. Вы как-то хаотически пытаетесь возражать, как и другие мои оппоненты. Точно по Шопенгауэру.

profrotter в сообщении #432404 писал(а):

Что у вас тут случайность? - Закономерность, природа которой неизвестна?

Не обязательно. Есть случайное и есть закономерное. Закономерное можно спрогнозировать, рассчитать по данному закону. Случайное можно только оценить статистически, на основании статистики наблюдений. Для нашего случая такой статистики нет и рассчитать дальнейшую и предыдущую траекторию объекта Б мы не можем. О чем я и написал. Почему-то некоторые посетители скрывают свои профессии и другую информацию. Это затрудняет общение и вызывает подозрение.

profrotter в сообщении #432602 писал(а):

"Обратная связь - это ...". Кстати, в орбитальной сруктуре где у вас непосредственная связь, а где последовательная?

Обратная связь (отрицательная или следящая) - это связь в структуре системы, обеспечивающая ее (системы) устойчивость. В орбитальной структуре мы не видим (пока) иерархического процесса. Видим только непосредственную связь - гравитацию. Почему пока? Потому, что природа гравитации (пока) не раскрыта. Пока только гипотезы. Но отнюдь, орбитальные системы весьма устойчивы. Кстати, Вы ничего не знаете о механизме устойчивости ядерных процессов в звездах типа Солнца?

-- Сб апр 09, 2011 20:23:11 --

profrotter в сообщении #432779 писал(а):

Не могли бы вы по-подробнее рассказать как вам удалось объединить физическую и информационную энтропию?

Так это не мне удалось. Это множеству ученых, таких как Н.Винер, Шредингер, Шеннон, Бриллюэн и других. Может я с философской позиции что-то тут обобщил, только и всего.

[Munin]

Леван в сообщении #432909 писал(а):

В орбитальной структуре мы не видим (пока) иерархического процесса.

Мдя... ну, невежды нигде ничего не видят. А в Солнечной системе иерархическая структура известна давно и хорошо. В следующем году юбилей, кстати.

Леван в сообщении #432909 писал(а):

Кстати, Вы ничего не знаете о механизме устойчивости ядерных процессов в звездах типа Солнца?

Леван, видимо, ничего не знает...

Леван в сообщении #432909 писал(а):

Может я с философской позиции что-то тут обобщил, только и всего.

Вот такие обобщатели и создают расхожее представление, что философия = глупость.

[myhand]

(про обобщателей)

Munin в сообщении #432950 писал(а):

Вот такие обобщатели и создают расхожее представление, что философия = глупость.

А Вы - просто "для порядку" надеетесь, что есть "необобщатели"? Или их наличие можно подтвердить наблюдениями и экспериментами?

(скрыто модератором Michael2008)

Munin в сообщении #431185 писал(а):

Суровый дядя лупит хомячка мухобойкой...

Че-то "хомячок" не рвется отвечать на вопросы "суровых дядь". Может есть какой-то другой способ таки потыкать его в собственные, пардон, какашкиизмышления (хоть в части, связанной с физикой). Или этот раздел форума сугубо на "потрепаться"?

[Леван]

(скрыто модератором Michael2008)

myhand в сообщении #433017 писал(а):

Леван в сообщении #432909 писал(а):
Кстати, Вы ничего не знаете о механизме устойчивости ядерных процессов в звездах типа Солнца?

Леван, видимо, ничего не знает...

Это я к Проффроттеру обращаюсь, а Вас прошу не беспокоиться.[qu
ote="Munin в сообщении #432950"]Мдя... ну, невежды нигде ничего не видят.[/quote] Это Вы про себя? Восторгаюсь Вашей самокритичностью. И, наконец-то Вы вырвались из оффтопа.

[Neloth]

Леван в сообщении #432909 писал(а):

Но отнюдь, орбитальные системы весьма устойчивы.

Что вы понимаете под устойчивостью орбитальных структур?