Преобразования Лоренца в газе,твердом теле для макрообъемов

[myhand]

Вот Ваш последний пост: post422909.html#p422909 - в котором Вы
соизволили сделать некоторые "потуги" на доказательство.

Это "доказательство" неверно - начиная уже с того, что

evgeniy в сообщении #422909 писал(а):

Скорость света в движущейся со скоростью V системе координат равна

- На самом деле она не равна этому. Скорость света в СК, где диэлектрик покоится - $c/\sqrt{\epsilon}$ (в частности, в ЛСО, где проводился опыт Майкельсона). И на то что диэлектрик при этом движется со скоростью $V$ - начхать. Вот относительно другой системы координат, где диэлектрик движется со скоростью $V$ - скорость света в нем действительно будет определяться выражением, которое вы написали. Вот по этому самому - никаких линейных поправок там в принципе быть не может (эти поправки намерял еще Физо и Майкельсону они были неинтересны - в его опыте они исключены!). Максимум - в квадратичной поправке изменится скорость света на скорость света в среде.

Если все-таки собираетесь попробовать доказать свое утверждение - начните с анализа опыта Майкельсона в стандартном вузовском учебнике. Например "Матвеев. Механика и теория относительности", глава 3, параграф 13, стр. 91. Покажите что изменится в расчетах и каков будет результат.

evgeniy в сообщении #423196 писал(а):

Я больше не хочу доказывать, что я не верблюд, и что моя точка зрения правильная. ПРивет.

Тогда надеюсь, мы распрощаемся с Вами. Хамство с Вашей стороны уже надоело.

[Munin]

evgeniy в сообщении #423180 писал(а):

Так как Munin, признал что скорость света в разных инерционных системах координат разная, измеряя скорость света при двух скоростях можно получить скорость системы координат. Это я доказал в своем посте, это ли не противоречие.

Скорость света в веществе в разных инерциальных системах отсчёта - разная. Измеряя её, можно получить скорость этого самого вещества. И какое здесь противоречие?

evgeniy в сообщении #423196 писал(а):

Я больше не хочу доказывать, что я не верблюд, и что моя точка зрения правильная. ПРивет.

Я солидарен с myhand.

[whiterussian]

whiterussian:

Если на ближайших страницах автор темы не приведет научнообоснованное и технически корректное (с точки зрения математики и основ физики) подтверждение своей теории, как того требуют правила данного форума, - тема уйдет в Пургаторий.

[evgeniy]

У меня возникли проблемы с добыванием книги Матвеева Механика и теория относительности, на которую указывал Myhand. Если можно, то укажите, где ее можно оперативно скачать.
А пока напишу только часть доказательства. Munin признал, что скорость света в веществе в разных инерционных системах координат разная. Я добавлю, что она зависит от скорости инерционной системы координат, что является противоречием, так как можно определить скорость инерционной системы координат.

[myhand]

В библиотеке, блин.

(Оффтоп)

Первая ссылка в гугле по ""Матвеев. Механика и теория относительности" уводит на djvu файл книжки.

[evgeniy]

Разность времени запаздывания при расположении путей распространения лучей при параллельно и перпендикулярно скорости координат равна, согласно книге Матвеева
$\Delta t=\frac{l_1+l_2}{c}\frac{V^2}{c^2}\eqno(1)$
Где величина с - это скорость света в неподвижной системе координат.
Но дело в том, что если справедлива формула сложения скоростей, то скорость света в неподвижной системе координат в диэлектрике, воздухе равна $c/\sqrt{\epsilon \mu}$, скорость системы координат равна V, значит скорость света C(V/c) в двигающейся со скоростью V системе координат равна
$C(V/c)=\frac{c/\sqrt{\epsilon \mu}+V}{1+V/(c\sqrt{\epsilon \mu})}$
при справедливости $\epsilon \mu=1+\alpha,|\alpha|<<1$ справедлива формула
$C(V/c)=c(1+\frac{V\alpha}{c})$
т.е. скорость света в двигающейся системе координат в воздухе линейно зависит от скорости системы координат. При этом время запаздывания при параллельной скорости движения системы координат величине $l_1$, равно
$t_{\parallel}=\frac{2l_1}{c}(1-V\alpha/c), t_{\perp}=\frac{2l_2}{c}$
Разность времен равна
$\Delta t_1=t_{\parallel}-t_{\perp}=-\frac{2l_1}{c}V\alpha/c+\frac{2l_1-2l_2}{c}$При другой ориентации площадки, имеем
$t_{\parallel}=\frac{2l_2}{c}(1-V\alpha/c), t_{\perp}=\frac{2l_1}{c}$
Разность времен равна
$\Delta t_2=t_{\parallel}-t_{\perp}=-\frac{2l_2}{c}V\alpha/c+\frac{2l_2-2l_1}{c}$
суммируя запаздывания
$\Delta t_1+\Delta t_2=-\frac{2(l_1+l_2)}{c}V\alpha/c\eqno(2)$
При этом, если не была обнаружено запаздывание, согласно формуле (1), значит тем более не обнаружено запаздывание согласно формуле (2). Оценки для воздуха я уже приводил, причем ошибка по формуле (2), больше ошибки по формуле (1).

[Munin]

evgeniy в сообщении #424393 писал(а):

т.е. скорость света в двигающейся системе координат в воздухе линейно зависит от скорости системы координат.

Правильная формулировка: скорость света в воздухе в системе координат, движущейся относительно воздуха, линейно зависит от скорости системы координат относительно воздуха.

Очевидно, это то же самое, что: линейно зависит от скорости воздуха относительно рассматриваемой системы координат.

evgeniy в сообщении #424393 писал(а):

При этом время запаздывания при параллельной скорости движения системы координат величине , равно...

Для перпендикулярного луча формула неправильная. На перпендикулярный луч снос тоже действует, просто не в первом, а во втором порядке. Опыт Майкельсона достигает точности второго порядка, и пренебрегать эффектом второго порядка нельзя.

Кроме того, параллельный луч шёл туда и обратно. Это приводит к другим формулам для параллельного луча, таким, что эффект первого порядка пропадает, и остаётся эффект второго порядка, как и для перпендикулярного луча. Эффект первого порядка для хода луча "только туда" обнаружить невозможно, это общеизвестная проблема one-way vs two-way speed of light. Для измерения скорости в одном направлении необходима синхронизация часов с релятивистской точностью, а она осуществляется тоже светом.

evgeniy в сообщении #424393 писал(а):

Оценки для воздуха я уже приводил

К сожалению, оценок для воздуха для настоящего опыта Майкельсона-Морли вы не приводили. Только какие-то цифры с потолка. Судя по вашей неверно выведенной формуле (2), вы их и не могли привести.

[evgeniy]

Полностью согласен, что не учел формулу второго порядка для перпендикулярного луча, но этот эффект второго порядка малости. При неизменной скорости системы координат, луч света имеет скорость разного знака, поэтому поправка первого порядка компенсируется.
Надо изменить схему эксперимента, чтобы луч двигался в одном направлении.
Т.е. я не знаю схему эксперимента, подтверждающего мою правоту.
Но мысленные эксперименты можно провести.
Полагая в неподвижной системе координат фазовая скорость равна $c/\sqrt{\epsilon \mu} $ и имеем две скорости разных систем координат $V_1,V_2$ получаем две скорости распространения фазовой волны.
$C(V_l/c)=\frac{c/\sqrt{\epsilon \mu}+V_l}{1+V_l/(c\sqrt{\epsilon \mu})},l=1,2$
Экспериментально нужно определить фазовые скорости при движении системы координат в одном направлении с двумя разными скоростями, в мысленном эксперименте это можно сделать.
Зная разность скоростей $(V_1-V_2)/(1-V_1 V_2/c^2)=\Delta V$, которую можно померить, получаем три уравнения с тремя неизвестными $V_1,V_2,\epsilon \mu $. Т.е. в мысленном эксперименте определяется скорость инерционных систем координат, что невозможно

[Munin]

evgeniy в сообщении #424434 писал(а):

Надо изменить схему эксперимента, чтобы луч двигался в одном направлении.

Невозможно. Точнее, даже если вы измените так схему эксперимента, измеримыми всё равно окажутся только эффекты второго порядка. Это общеизвестно, и рассмотрено было ещё в конце 19 - начале 20 века, когда была поставлена масса экспериментов - вариаций опыта Майкельсона-Морли. Например, был эксперимент, в котором свет шёл не по кресту, а по квадрату, по путям $ABC$ и $ADC$ - в интерферометре всё равно остаётся только эффект второго порядка.

evgeniy в сообщении #424434 писал(а):

Т.е. я не знаю схему эксперимента, подтверждающего мою правоту.

И не узнаете. Потому что вы неправы.

evgeniy в сообщении #424434 писал(а):

Но мысленные эксперименты можно провести.

Вы не знаете, что такое относительность одновременности и проблема синхронизации, так что ваши размышления корректными мысленными экспериментами не являются.

[evgeniy]

Наконец-то нормальный разговор и нормальные аргументы. Munin, Вас словно подменили. Я подумаю над синхронизацией в мысленном эксперименте.

[Munin]

"Нормальные аргументы" - это которые без формул? Вам нормальные аргументы указывали с самого начала.

[Шимпанзе]

evgeniy в сообщении #424434 писал(а):

Т.е. в мысленном эксперименте определяется скорость инерционных систем координат, что невозможно

Очень даже возможно .У Вас путаница. В Вашем мысленном эксперименте легко определяются скорости инерциальных систем,- а их может быть сколько угодно- относительно одной ЛИСО, которая неподвижна.

(Оффтоп)

У ЛИСО скорость может быть лишь относительно мифического эфира .

[evgeniy]

Формулы преобразования из движущейся штрихованной системы координат в неподвижную следующие, при скорости движения системы координат V
$V_x=\frac{V_x^{’}+V}{1+V_x^{’} V/c^2}$
$V_y=\frac{V_y^{’}\sqrt{1-V^2/c^2}}{1+V_x^{’} V/c^2}\eqno(1) $
При этом если имеем распространение света в вакууме, являющейся поперечной скоростью относительно скорости системы координат, то при скорости распространения света надо еще учитывать скорость движения системы координат и поперечная скорость света будет
$V_y^{’}=c/\sqrt{1-V^2/c^2}$
При этом скорость в неподвижной системе координат равна с, также как и скорость в движущейся системе координат.
Без этого замечания, не понятно как в вакууме поперечная скорость распространения света одинакова в движущейся и неподвижной системе координат, при существующем преобразовании (1).
Идея такая, подсчитать запаздывание параллельного и перпендикулярного луча в системе опыта Майкельсона типа крест во втором порядке. Это автоматически реализует синхронизацию измерений.
при распространении скорости системы координат вдоль пути $l_1$, и скорость света распространяется на начальном участке слева направо, по отрезку $l_2$, получим времена
$t_{\parallel}=l_2/c_0+l_1/c_{+}+2l_2/c_{-},t_{\perp}=3l_2/c_0+l_1/c_{-}$
где со знаком плюс обозначен ход луча по направлению движения системы координат, скорость со знаком минус, это скорость луча, обратная скорости системы координат, Скорость со знаком 0, скорость перпендикулярная скорости системы координат, равная скорости света в диэлектрике, см. замечание в начале текста. Разность времен имеет значение
$\Delta t_1=t_{\parallel}-t_{\perp}=l_1/c_{+}+l_2/c_{-}-2l_2/c_{0}$
Запаздывание при повороте на 90 градусов, равно
$\Delta t_2=t_{\parallel}-t_{\perp}=l_2/c_{+}+l_1/c_{-}-2l_1/c_{0}$
Складывая эти запаздывания, получим
$\Delta t_1+\Delta t_2=(l_1+l_2)(1/c_{+}+1/c_{-}-2/c_{0})=\frac{(l_1+l_2)\sqrt{\epsilon \mu}}{c}(\frac{1+V/(c\sqrt{\epsilon \mu})}{c/\sqrt{\epsilon \mu}+V}+\frac{1-V/(c\sqrt{\epsilon \mu})}{c/\sqrt{\epsilon \mu}-V}-2)=\frac{(l_1+l_2)\sqrt{\epsilon \mu}}{c}(-2\frac{V^2}{c^2})\eqno(2)$
т.е. получаем, что в опыте Майкельсона-Морли в воздухе должно быть запаздывание, которого в вакууме нет, так как скорости с индексами плюс, минус и ноль равны, и равенство нулю запаздывания следует из начальной части формулы (2). Это запаздывание не обнаружено, отсюда следуют все выводы, о которых я говорил. Если у меня нет ошибки, то выводы я смогу повторить потом.

-- Сб мар 19, 2011 11:09:35 --

УВажаемый Шимпадзе!
Скорость инерционной системы координат в принципе нельзя определить, мысленный эксперимент указывает на противоречия в понятиях, так как определяет эту скорость. но Munin, правильно говорит, что в этом эксперименте нет синхронизации.

[Шимпанзе]

Munin

evgeniy в сообщении #424577 писал(а):

Скорость инерционной системы координат в принципе нельзя определить

Нет «инерционных» систем, есть инерциальные системы , скорость которых легко определяется относительно неподвижной ЛИСО. Ваш оборот «скорость системы координат» не из физики, а потому вникать в расчеты и искать там ошибку не имеет никакого смысла. Что касается Munin, то совершенно очевидно, у него нет времени изучать школьный курс физики, он занят строительством пирамиды знаний вершиной вниз.

[evgeniy]

В формулы для суммарного запаздывания вкралась ошибка, надо читать
$\Delta t_1+\Delta t_2=(l_1+l_2)(\frac{1+V/(c\sqrt{\epsilon \mu})}{c/\sqrt{\epsilon \mu}+V}+\frac{1-V/(c\sqrt{\epsilon \mu})}{c/\sqrt{\epsilon \mu}-V}-2\sqrt{\epsilon \mu}/c)=\frac{(l_1+l_2)\sqrt{\epsilon \mu}}{c}(\frac{1+V/(c\sqrt{\epsilon \mu})}{1+V\sqrt{\epsilon \mu}/c}+\frac{1-V/(c\sqrt{\epsilon \mu})}{1-V\sqrt{\epsilon \mu}/c}-2)=\frac{(l_1+l_2)\sqrt{\epsilon \mu}}{c}([1+V/(c\sqrt{\epsilon \mu})][1-V\sqrt{\epsilon \mu}/c]+[1-V/(c\sqrt{\epsilon \mu})][1+V\sqrt{\epsilon \mu}/c)]-2)={(l_1+l_2)\sqrt{\epsilon \mu}}{c}(-2V^2/c^2)$