Две релятивистские ракеты

[Munin]

MOPO3OB в сообщении #423806 писал(а):

Я не оправдываюсь, но я выразил свое отношение к умственным способностям Дж.Белла. Могу я иметь свое мнение?

Можете, но физический форум - не место для его выражения.

MOPO3OB в сообщении #423806 писал(а):

Вы уж мужики извините... но не вижу смысла в разговорах с неквалифицированными и невоспитанными людьми.

Вас здесь никто не держит. Кроме нас, здесь с вами никто не разговаривает.

Шимпанзе в сообщении #423836 писал(а):

Белл допустил оплошность – а может и недопонимание- при постановке своей задачи, тем самым сделал ее в общем виде не решаемой.

Хотя peregoudov по форме и вспылил, по сути он был прав: незачем выдумывать нерешаемость там, где всё просто и ясно. Это путь тех, кто не освоил стандартные рассуждения и вычислиения. Задача Белла - учебная.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #423875 писал(а):

Задача Белла - учебная.

Замечание точное, но несколько запоздалое, года так на три, а может на все четыре:

Шимпанзе в сообщении #245643 писал(а):

оплошность Белла, вполне понятна, цель у него была не сами расчеты по себе, а методология обучения основам ТО, на что он и указывает.

-- Чт мар 17, 2011 21:01:29 --

Munin в сообщении #423875 писал(а):

Хотя peregoudov по форме и вспылил, по сути он был прав

Он не прав по форме и по существу, и сам это знает, потому и вспылил. Ничего страшного, кроме одного, а именно: хоть Вы и запряглись с ним в одну упряжку -колея убогая. Никто вставать теперь на нее не хочет. Не уж то не заметили...

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #424008 писал(а):

колея убогая. Никто вставать теперь на нее не хочет. Не уж то не заметили...

Если вы рассуждаете по принципу, что если не вы, то и никто, то оставайтесь один в рамках такой "логики".

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #423875 писал(а):

Вас здесь никто не держит (речь все время , всю дорогу идет о MOPO3OBе -прим. Шимп. ) . Кроме нас, здесь с вами никто не разговаривает.

Да, но все читают!

(Оффтоп)

Черт побери!

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #424036 писал(а):

Да, но все читают!

Одно из широчайше распространённых форумных заблуждений - что даже самый глупый трёп читают толпы читателей, почитателей и обожателей. Увы, нет. Кроме тех, кто в этой теме участвует, читают её ещё полтора человека, плюс три поисковых робота.

[Gravist]

Шимпанзе, Munin будьте уверены - читают!

(Оффтоп)

полемика с использованием корректных доводов оппонентами (тем паче - "старослужащих" форума) читается прям-таки с увлечением. Только вот личные выпады несколько стушевывают впечатление.
Сам не участвую, ибо активный уровень теоретической подготовки участников выше, и успевать за ходом дискуссии с полузабытым багажом без обращения к литературе мне уже не под силу.
Хоть с "Черт побери!", хоть с "непереводимой игрой слов" :)

[Munin]

Gravist
Мне бы как раз не хотелось, чтобы оппоненты преисполнялись чувства собственной важности. Вопрос выеденного яйца не стоит, а если они увидят себя любимцами публики, то и своих мыслях будут думать не иначе, как о Великом Сотрясении Основ. Впрочем, они уже давно в этом состоянии, но хотелось бы почаще знакомить их с отрезвляющей правдой жизни.

Теоретической подготовки тут не надо почти никакой, достаточно ясно мыслить в пределах элементарной, почти школьной геометрии, и не давать сбить себя с толку самоуверенно произносимым невнятным словесам.

Рассмотрите такую задачу: на плоскости отмечена прямая, и на ней стоят в разных точках два муравья, лицом строго перпендикулярно к этой прямой. Каждый муравей начинает ползти вперёд по дуге окружности одного и того же радиуса. Как будет меняться расстояние от муравья до траектории другого муравья: уменьшаться, оставаться постоянным, или какой-то другой вариант? Ровно эту задачу, только в псевдоевклидовом пространстве-времени, и задал Белл. Смешно обвинять его в неоднозначных, или тем более "неправильных", условиях.

[Алия87]

Меня смущает то, что написано в википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BB%D0%B0

Цитата:

В соответствии с мнением Девана и Берана, а также Белла, в системе отсчёта, в которой изначально корабли покоились, расстояние между ними будет оставаться неизменным, но длина струны будет испытывать релятивистское сокращение, так что в некоторый момент времени струна разорвётся.
Против такого решения проблемы были выдвинуты возражения, которые затем, в свою очередь, были подвергнуты критике. Например, Пол Нороки (англ. Paul Nawrocki) предполагал, что струна не должна разорваться[3], в то время как Эдмонд Деван (англ. Edmond Dewan) защищал свою исходную точку зрения в ответной работе[4] Белл писал, что он встретил сдержанный скептицизм «одного известного экспериментатора» в ответ на своё изложение парадокса. Для того, чтобы разрешить спор, было проведено неформальное совещание теоретического отдела ЦЕРНа. Белл утверждает, что «ясным общим мнением» отдела стало признание того, что струна не должна разорваться. Далее Белл добавляет: «Конечно, многие люди, получившие сначала неправильный ответ, дошли до верного путём дальнейших рассуждений»[1]. Позже, в 2004 году, Мацуда и Киносита[5] писали, что опубликованная ими в японском журнале работа, содержащая независимо переоткрытый вариант парадокса, была сильно раскритикована. Авторы, однако, не дают ссылок на критические работы, утверждая только, что они были написаны на японском языке.

Неужели это правда? Если да, то может быть в условии задачи где-то есть подтенок (на американском английском) который теряется при переводе на русский.

[В. Войтик]

Gravist в сообщении #424091 писал(а):

Шимпанзе, Munin будьте уверены - читают!

Munin, peregoudov - вообще тема нереально доставляет. Раздела "Юмор" не надо.

-- Пт мар 18, 2011 13:25:20 --

Алия87 в сообщении #424177 писал(а):

Неужели это правда? ...

Вполне возможно. На Западе (да и у нас) ПМСМ есть такие "физики", математический уровень которых на уровне 6 класса. Т.е. те которые твёрдо освоили умножение и деление и дальше не пошли. У них даже таких больше, чем у нас.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #424101 писал(а):

Мне бы как раз не хотелось, чтобы оппоненты преисполнялись чувства собственной важности.

    Зависть плохой попутчик.
И вот результат: 

Munin в сообщении #424101 писал(а):

Рассмотрите такую задачу: на плоскости отмечена прямая, и на ней стоят в разных точках два муравья, лицом строго перпендикулярно к этой прямой

      Уж лучше «строго перпендикулярно к этой прямой» двух ослов вместо ракет взяли. Ослы – не муравьи,   поднимаются с места одновременно.

-- Пт мар 18, 2011 13:23:50 --

В. Войтик в сообщении #424262 писал(а):

ПМСМ есть такие "физики", математический уровень которых на уровне 6 класса. Т.е. те которые твёрдо освоили умножение и деление и дальше не пошли. У них даже таких больше, чем у нас.

Зато они эквилибристикой (жонглированием) математических формул не занимаются, не имеющих никакого отношение к физике.

[В. Войтик]

Шимпанзе в сообщении #424295 писал(а):

В. Войтик в сообщении #424262 писал(а):

ПМСМ есть такие "физики", математический уровень которых на уровне 6 класса. Т.е. те которые твёрдо освоили умножение и деление и дальше не пошли. У них даже таких больше, чем у нас.

Зато они эквилибристикой (жонглированием) математических формул не занимаются, не имеющих никакого отношение к физике.

Тут надо иметь ввиду, что когда я сказал "твёрдо освоили умножение и деление", то вообще говоря я польстил. Дело в том, что если бы они действительно освоили умножение, то получили бы в качестве первого приближения для длины в системе отсчёта одной из ракет длину $\gamma L$

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #424295 писал(а):

Уж лучше «строго перпендикулярно к этой прямой» двух ослов вместо ракет взяли. Ослы – не муравьи,   поднимаются с места одновременно.

В геометрической задаче никакой одновременности нет и не должно быть.

Шимпанзе в сообщении #424295 писал(а):

Зато они эквилибристикой (жонглированием) математических формул не занимаются, не имеющих никакого отношение к физике.

В. Войтик в сообщении #424262 писал(а):

Раздела "Юмор" не надо.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #424317 писал(а):

В геометрической задаче никакой одновременности нет и не должно быть.

(Оффтоп)

Ну , прямо пупсик.

Все ходя записаны. Задача с параллельным, а не последовательным ( задача Белла) движением ракет (муравьев-ослов) рассмотрена мною почти в прошлом веке:

Шимпанзе в сообщении #229902 писал(а):

Остался рассмотреть случай, когда акселерометры ракет показывают одинаковые ускорения. Но вначале зададимся вопросом, а как будут двигаться ракеты или точнее, что будет происходить с тросом, если ракеты движутся не одна за другой, а параллельно друг- другу?
Совершенно очевидно, что при равном относительно внешнего наблюдателя ускорении ракет расстояние между ними не будет изменяться. Не будет изменяться и расстояние относительно самих ракет. Так как трос движется перпендикулярно к внешнему наблюдателю.
А что будет происходить с тросом при том же параллельном движении ракет и при одинаковых показаниях акселерометров? Такое движение ракет можно заменить движением двух масс в однородном гравитационном поле, связанных упругой нитью или пружинной. ( Пренебрегаем изменением масс ракет). Относительное ускорение двух точечных масс, не связанных упругой нити описывается уравнением девиации геодезических линий. А связанных упругой нитью или пружиной описывается уравнением Вебера, который получил его для обнаружения гравитационных волн с помощью детектора ( гармонического осциллятора. Роль движущей силы для гармонического осциллятора выполняет тензор Римана).
И Вебер, а до него Пирани , а потом и Уилер показали, что гармонические колебания между связанными массами будут происходить только в поперечном направлении. Иначе говоря , лишь при наличии гравитационных волн возможно изменения расстояния между массами и только в поперечном направлении! То есть только в том случае, когда нить, разделяющая массы направлена поперек распространения гравитационной волны.

-- Пт мар 18, 2011 15:20:04 --

В. Войтик в сообщении #424315 писал(а):

Дело в том, что если бы они действительно освоили умножение, то получили бы в качестве первого приближения для длины в системе отсчёта одной из ракет длину $\gamma L$

Вы уже выяснили по какому варианту, первому или второму, летят Ваши ракеты?

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #424347 писал(а):

Все ходя записаны.

Если брякнуть глупость не в тему - это "ход", то играйте сами с собой в такие "ходы".

[Алия87]

Шимпанзе писал(а):

Такое движение ракет можно заменить движением двух масс в однородном гравитационном поле, связанных упругой нитью или пружинной. ( Пренебрегаем изменением масс ракет). Относительное ускорение двух точечных масс, не связанных упругой нити описывается уравнением девиации геодезических линий. А связанных упругой нитью или пружиной описывается уравнением Вебера, который получил его для обнаружения гравитационных волн с помощью детектора ( гармонического осциллятора. Роль движущей силы для гармонического осциллятора выполняет тензор Римана).
И Вебер, а до него Пирани , а потом и Уилер показали, что гармонические колебания между связанными массами будут происходить только в поперечном направлении. Иначе говоря , лишь при наличии гравитационных волн возможно изменения расстояния между массами и только в поперечном направлении! То есть только в том случае, когда нить, разделяющая массы направлена поперек распространения гравитационной волны.

Вы ещё не включили в условие задачи космологическое расширение Вселенной, как дополнительное (многое проясняющее) модельное построение для задачи Белла по двум ракетам в плоском пространстве-времени Минковского.

Алия87 писал(а):

Неужели это правда? ...

В.Войтик писал(а):

Вполне возможно. На Западе (да и у нас) ПМСМ есть такие "физики",…

В принципе, какая разница, что там именно имел в виду Белл на англо-американском наречии. Есть условие задачи на русском языке (мне лично оно понятно), есть её решение (трос рвётся). Этого достаточно.