2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35  След.
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение29.03.2011, 21:18 


29/03/11
12
Алия87 в сообщении #428865 писал(а):
как Вы думаете, почему с точки зрения любого космонавта расстояние между ракетами А и В всё время увеличивается, если по условию задачи они (ракеты) имеют идентичные программы ускорений.


Алия87, вот тут уже я не понял - вы занимаетесь проверкой моего понимания задачи (а оно вам надо?) или сами чего то недопоняли? (на вас не похоже)

А старт из исходной ИСО они начали одновременно.
С чей точки зрения одновременно?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2011, 21:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12522
fulllamer в сообщении #428892 писал(а):
А старт из исходной ИСО они начали одновременно.
С чей точки зрения одновременно?

С обеих точек зрения, ибо до включения двигателей они (по условию) оба покоились в некоторой ИСО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2011, 22:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Данное обстоятельство ( первое, их потом будет еще два) оказалось самым трудным для понимания «знатоками» СТО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2011, 22:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Шимпанзе в сообщении #428778 писал(а):
Любопытно, Вы что задачу уже решили ?

Да, давно, и ещё может быть не на этом форуме.

Шимпанзе в сообщении #428778 писал(а):
Хотелось бы перед закрытием темы увидеть Ваше решение.

"Как однажды философ Джаггер сказал, не всегда можно получить то, что хочешь."

fulllamer в сообщении #428809 писал(а):
Да я непривередливый. Достаточно, чтобы люди понимали, что они знают, а чего нет.

Ну, некоторые люди здесь это понимают. Шимпанзе - нет :-)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2011, 06:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
fulllamer писал(а):
А старт из исходной ИСО они начали одновременно.
С чей точки зрения одновременно?
С точки зрения исходной ИСО, в которой они покоились перед стартом.

fulllamer писал(а):
Алия87, вот тут уже я не понял - вы занимаетесь проверкой моего понимания задачи (а оно вам надо?) или сами чего то недопоняли? (на вас не похоже)
Нет, что Вы. Конечно же нет. Я никого не проверяю. Это невозможно. Я спросила с учётом этого:
fulllamer писал(а):
мне эта задача интересна именно как качественная задача на понимание ТО
Мне она тоже интересна, как на понимание ТО. Да и всем присутствующим, которые сейчас и которые будут потом , если этой теме уже четвёртый год, а к ней все возвращаются.
Про себя скажу. Эту задачу Белла я не решала и почти не вникала, так немного. Я решала другую задачу два-три года назад о релятивистки ускоренном жёстком стержне, которая оказалась противоположной по условию задачи Белла (но это я ещё не знала и задачи Белла тогда тоже не знала). А есть такой метод, если решение данной задачи непонятно, то можно попробовать решить задачу противоположную по условию к данной. В моём случае так и получилось, но это не специально, это просто так у меня вышло.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2011, 10:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Munin в сообщении #428941 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #428778 писал(а):
Любопытно, Вы что задачу уже решили ?

Да, давно, и ещё может быть не на этом форуме.


Не скромничайте , покажите здесь решение.
«Гульчатай , открой личико!».

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение30.03.2011, 12:44 


24/11/07
97
Москва
Шимпанзе в сообщении #429045 писал(а):
Munin в сообщении #428941 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #428778 писал(а):
Любопытно, Вы что задачу уже решили ?

Да, давно, и ещё может быть не на этом форуме.


Не скромничайте , покажите здесь решение.
«Гульчатай , открой личико!».

Ну, и зачем вам это надо? Вы же уже давно разобрались в этой задаче. Вы что, хотите признания, или найти единомышленников? Тогда вам нужно поставить вопрос заново. Сформулировать ваши оба варианта, дать на них ответы и спросить кто с вашими ответами согласен, а кто нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2011, 13:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Vladimir Dubrovskii в сообщении #429079 писал(а):
Ну, и зачем вам это надо? Вы же уже давно разобрались в этой задаче.


Тут надо уточнить. В задаче , в ее определении и качественном решении таки да - разобрался. Но остается главный вопрос, который , кстати, самим Беллом не поставлен, а именно: численное решение по первому варианту движения ракет. Какими должны быть собственные ускорения (программы ускорения ракет), чтобы наблюдатель в начальной ИСО наблюдал постоянное расстояние между ракетами?
С численными расчетами Меллера я не согласен.
Любопытно, задача Белла впервые опубликована в 1976 году и до сих пор никто из известных западных физиков не дал на нее конкретный численный ответ. Численные «ответы» есть лишь у местных участников форума и местных бывших советских академиков - алфизиков.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение30.03.2011, 14:06 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Шимпанзе в сообщении #429107 писал(а):
Любопытно, задача Белла впервые опубликована в 1976 году и до сих пор никто из известных западных физиков не дал на нее конкретный численный ответ.

Под словом "численный" Вы наверное подразумеваете "буквенный"?
А ответ не дали ПМСМ потому, что неинтересная задачка. Есть много гораздо более интересных задач.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2011, 15:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Алия87 в сообщении #428985 писал(а):
Мне она тоже интересна, как на понимание ТО. Да и всем присутствующим, которые сейчас и которые будут потом , если этой теме уже четвёртый год, а к ней все возвращаются.

Я к ней возвращаюсь, потому что у меня на форуме она помечена как тема, в которой я участвовал. Интереса к задаче давно никакого нет. Все участники уже давно рассортировались, кто понимает ТО, а кто не понимает.

-- 30.03.2011 15:34:04 --

Шимпанзе в сообщении #429045 писал(а):
Не скромничайте

"Как однажды философ Джаггер сказал, не всегда можно получить то, что хочешь."

 Профиль  
                  
 
 Re: Re:
Сообщение30.03.2011, 15:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
В. Войтик в сообщении #429128 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #429107 писал(а):
Любопытно, задача Белла впервые опубликована в 1976 году и до сих пор никто из известных западных физиков не дал на нее конкретный численный ответ.

Под словом "численный" Вы наверное подразумеваете "буквенный"?
А ответ не дали ПМСМ потому, что неинтересная задачка. Есть много гораздо более интересных задач.


А в басне Эзопа было так:
"Лисица увидала — висят спелые кисти винограда, и стала прилаживаться, как бы их съесть. Она долго билась, но не могла достать. Чтобы досаду заглушить, она говорит: «Зелены ещё»."

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение30.03.2011, 18:37 


29/03/11
12
Алия87 в сообщении #428865 писал(а):
fulllamer, как Вы думаете, почему с точки зрения любого космонавта расстояние между ракетами А и В всё время увеличивается, если по условию задачи они (ракеты) имеют идентичные программы ускорений. Пусть например релятивистки равноускоренное, т.е. величина собственного ускорения постоянна $w=const$. Акселерометры установленные на каждой из ракет А и В будут показывать одинаковые по величине собственные ускорения $w_A=w_B$. А старт из исходной ИСО они начали одновременно.

Наверное, потому, что как раз равноускоренное, причем с одинаковым собственным ускорением. Можно сказать что расстояние между ракетами будет постоянным в ИСО Земли "по условию задачи", а можно посмотреть здесь [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Релятивистски_равноускоренное_движение[/url] вывод для траектории (в ИСО) равноускоренного тела и убедится, что расстояние не будет меняться. А значит в СО ракет расстояние и относительная скорость между ракетами меняться будут.

Алия87 в сообщении #428985 писал(а):
Нет, что Вы. Конечно же нет. Я никого не проверяю. Это невозможно.

Ну, я примерно так и понял.

Алия87 в сообщении #428985 писал(а):
Мне она тоже интересна, как на понимание ТО. Да и всем присутствующим, которые сейчас и которые будут потом , если этой теме уже четвёртый год, а к ней все возвращаются.

Не удивлюсь, если эта тема просуществует еще 100 лет. Удивлюсь, если эти 100 лет в ней будут пребывать одни и те же люди. Это я не про вас.

Алия87 в сообщении #428985 писал(а):
Про себя скажу. Эту задачу Белла я не решала и почти не вникала, так немного. Я решала другую задачу два-три года назад о релятивистки ускоренном жёстком стержне...

Это была шутка (про проблемы с пониманием задачи). Не стоило всерьез (да и вообще как либо) отвечать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2011, 00:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
Пусть ракеты А и В покоятся в исходной ИСО в точках $x_A$ и $x_B=x_A+ \Delta X$, расстояние между ракетами перед стартом равно $\Delta X=x_B-x_A$
Когда они стартуют одновременно по часам исходной ИСО, с одинаковыми по величине собственными ускорениями $w_A=w_B$ , то их координаты относительно исходной ИСО с течением времени $t$ по часам исходной ИСО будут

$x_A(t)=x_A+\frac{c^2}{w_A}\cdot\big(\sqrt{1+\frac{w_A^2t^2}{c^2}}-1\big)$

$x_B(t)=x_A+\Delta X+\frac{c^2}{w_B}\cdot\big(\sqrt{1+\frac{w_B^2t^2}{c^2}}-1\big)$

так как $w_B=w_A$ то разность координат в любой момент времени $t$ по часам исходной ИСО будет

$x_B(t)-x_A(t)= x_A+\Delta X+\frac{c^2}{w_B}\cdot\big(\sqrt{1+\frac{w_B^2t^2}{c^2}}-1\big)- x_A-\frac{c^2}{w_A}\cdot\big(\sqrt{1+\frac{w_A^2t^2}{c^2}}-1\big)=\Delta X$

$x_B(t)-x_A(t)=\Delta X$
т.е. расстояние между ракетами в исходной ИСО с течением времени $t$ по её часам меняться не будет
Так как действие задачи происходит в глобально плоском пространстве-времени, то можно использовать Мгновенно Сопутствующие Инерциальные Системы Отсчёта. МСИСО это такая ИСО, относительно которой ракета мгновенно покоится. То есть, с точки зрения исходной ИСО, скорость ускоряющейся ракеты мгновенно совпадает со скоростью некоторой МСИСО. На каждый разный момент времени МСИСО разные.
Интервал между двумя данными событиями инвариантен по отношению к различным ИСО. Интервал составлен пространственной и временной частями.
$S^2= \Delta X^2-\Delta T^2=\Delta x^2 - \Delta t^2$
Пусть множеством парных событий является соответственно фиксация положений ракет А и В в исходной ИСО. То есть, одна пара событий состоит из двух одновременных в исходной ИСО событий, одно из которых это фиксация ракеты A, а второе событие это фиксация ракеты B. В разные моменты это будут разные пары событий. Для каждой другой МСИСО это будет другая пара событий. Расстояние между одновременными в исходной ИСО событиями будет расстоянием между ракетами в исходной ИСО. То есть, если $\Delta X$ это расстояние между событиями (фиксация ракет A и B) измеренное в исходной ИСО, то $\Delta T$ это промежуток времени между ними. И он равен нулю. Интервал между этими событиями
$S^2= \Delta X^2-\Delta T^2= \Delta X^2-0= \Delta X^2$
В МСИСО к какой либо одной из ракет (пусть будет ракета А) события составляющие пару (измерение расстояния между ракетами в исходной ИСО) неодновременные. То есть, если в МСИСО $\Delta x$ это расстояние между событиями и $\Delta t$ это промежуток времени между этими событиями в МСИСО, то
$\Delta t \neq 0$, так как в МСИСО эти события неодновременные.
Через интервал
$S^2= \Delta X^2-\Delta T^2=\Delta x^2 - \Delta t^2=\Delta X^2-0=\Delta x^2 - \Delta t^2$
получается $\Delta X^2=\Delta x^2 - \Delta t^2 $
В МСИСО будет $\Delta x^2=\Delta X^2 + \Delta t^2$
С течением времени величина $\Delta X$ не меняется, но по мере увеличения скорости исходной ИСО относительно ракеты А промежуток времени $\Delta t $ между событиями образующими пару (одновременная фиксация ракет А и В в исходной ИСО) в каждой следующей МСИСО к ракете А будет увеличиваться. Так как часы синхронизированные в одной ИСО в другой ИСО, движущейся относительно первой, эти же часы будут рассинхронизированы. И чем больше относительная скорость, тем больше рассинхронизация.
Поэтому в каждой следующей МСИСО к ракете А, величина $\Delta x$ будет увеличиваться вместе с величиной $\Delta t$.
С точки зрения ракеты А, одним событием является фиксация её самой в исходной ИСО, а другим событием является фиксация ракеты В в исходной ИСО. И с точки зрения ракеты А события заключающиеся в фиксации ракеты В в исходной ИСО, по мере увеличения скорости, происходит на всё большем расстоянии от неё. Что может интерпретироваться наблюдателем на ракете A, как удаление ракеты В от ракеты А по мере увеличения скорости относительно исходной ИСО

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение31.03.2011, 08:12 


29/03/11
12
Для Алии87

(Оффтоп)

Нда, чем-то задеть хорошего специалиста (я именно по вашим постам разобрался в задаче), который явно лучше меня разбирается в теме, да еще женщину, да еще непреднамеренно... Все таки огромный талант во мне не пропадает. Короткое пояснение - в моем предыдущем посте каждая фраза была сказана абсолютно серьезно, за исключением одной: "Ну, я примерно так и понял". Заранее предвижу один из вариантов ответа: "У тебя, сосунок, кишка тонка меня чем-то задеть", но буду только рад, если это будет сказано искренне.

Наверное, мне надо подучить русский язык или тщательнее обдумывать, что я пишу (иногда лучше жевать, чем говорить), или подлечится у психиатра, чтобы люди меня лучше понимали (хотя, похоже, мне уже ничто не поможет).


Шимпанзе в сообщении #428913 писал(а):
Данное обстоятельство ( первое, их потом будет еще два) оказалось самым трудным для понимания «знатоками» СТО.


Я не знаток и нигде не говорил, что я решил задачу (просто потому, что я ее не решил и не решал). Непонятно другое - вы то куда торопитесь? До 2015 года времени - вагон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение31.03.2011, 10:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
[quote="fulllamer в сообщении #429395"]Для Алии87

(Оффтоп)

Нда, чем-то задеть хорошего специалиста (я именно по вашим постам разобрался в задаче), который явно лучше меня разбирается в теме, да еще женщину, да еще непреднамеренно... Все таки огромный талант во мне не пропадает. Короткое пояснение - в моем предыдущем посте каждая фраза была сказана абсолютно серьезно, за исключением одной: "Ну, я примерно так и понял". Заранее предвижу один из вариантов ответа: "У тебя, сосунок, кишка тонка меня чем-то задеть", но буду только рад, если это будет сказано искренне.

Наверное, мне надо подучить русский язык или тщательнее обдумывать, что я пишу (иногда лучше жевать, чем говорить), или подлечится у психиатра, чтобы люди меня лучше понимали (хотя, похоже, мне уже ничто не поможет).


(Оффтоп)

Ничего не поняла.
У меня ничего такого личного не было. Я высказала своё видение задачи, своё мнение о ней. И даже не Вам лично, а вообще, всем участникам. Пусть критикуют. Это же форум. Здесь публичные обсуждения, публичные высказывания. Вот сейчас Шимпанзе наверное что-нибудь такое придумает, что ой-ёй-ёй. А если Морозов появится, то тогда держись….
Может быть и у Вас какие-то вопросы, уточнения, дополнения будут.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 524 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group