2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 35  След.
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение28.06.2010, 23:11 


06/12/09
611
А вот такой вопрос.
Есть два одинаковых тела, движущихся друг относительно друга. Из предыстории мы знаем только то, что вначале эти два тела покоились относительно друг друга, а потом одно из них было ускорено, но мы не знаем, какое именно. Можем ли мы определить, какое именно тело подверглось ускорению?

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение29.06.2010, 00:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
vicont в сообщении #336066 писал(а):
А вот такой вопрос.
Есть два одинаковых тела, движущихся друг относительно друга.
С постоянной скоростью, верно?
vicont в сообщении #336066 писал(а):
Из предыстории мы знаем только то, что вначале эти два тела покоились относительно друг друга, а потом одно из них было ускорено, но мы не знаем, какое именно. Можем ли мы определить, какое именно тело подверглось ускорению?

Да. Например, пусть тела заряжены. Тогда спросим у детекторов вдали - зарегистрировали они излучение и от какого заряда именно (это можно определить по направлению, поляризации и т.п.).

Сформулируйте сперва условия задачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение29.06.2010, 00:53 


06/12/09
611
myhand в сообщении #336080 писал(а):
С постоянной скоростью, верно?

Да. Верно, с постоянной скоростью.
myhand в сообщении #336080 писал(а):
Да. Например, пусть тела заряжены. Тогда спросим у детекторов вдали - зарегистрировали они излучение и от какого заряда именно (это можно определить по направлению, поляризации и т.п.).

А в кустах абсолютно случайно оказался рояль... :-) Маловероятно, конечно, но не невозможно.
Такое уточнение подойдет? Нет никаких детекторов, никаких свидетелей и т.д. и т.п., которые могли бы дополнить то, что мы знаем о предыстории. Все, что мы можем сделать, это изучать эти два тела (бортовых журналов тоже нет).

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение29.06.2010, 01:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Нужно не "уточнение", а четкая постановка задачи. Так что нет, "не пойдет".

В зависимости от того, что значит "изучать эти два тела" - ответ может быть совершенно не таким, как Вам, очевидно, нужно. Может у Вас в "телах" есть две хрупкие детские погремушки. Посмотрите какая из них сломалась - выясните какое тело испытало ранее резкое ускорение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение29.06.2010, 10:17 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
vicont в сообщении #336066 писал(а):
А вот такой вопрос.
Есть два одинаковых тела, движущихся друг относительно друга. Из предыстории мы знаем только то, что вначале эти два тела покоились относительно друг друга, а потом одно из них было ускорено, но мы не знаем, какое именно. Можем ли мы определить, какое именно тело подверглось ускорению?

нет

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение02.03.2011, 14:55 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
ссылаясь лишь на здравый смысл и главные авторитеты ТО.


В НСО только три авторитета.... Эйнштейн (с 1907 г.) и Меллер.
Посто больше никто всерьез в этом не занимался....

Насчет здравого смысла. ... это штука подводили многих не раз. Вещь стого индивидуальная и Ваш здравый смысл это Ваша проблема. ОДНАКО я попробую сослаться на СВОЙ здравый смысл и только потом на авторитеты.
* * *
Опять цитирую себя (по памяти)

"Никому в голову не приходит назвать Белла идиотом или хотя бы немного напрячь собственные мозги. Раз Белл сказал "очевидно", так тому и быть. А вопрос-то не так прост! Хотя Все у Меллера расписано и Фок письменно дал показания в п.61 народ читая не видит и не понимает."
Решил написать комикс в картинках. Своего только формулы и картинки, да еще сюсюканье с потенциальным читателем, все расписано в подробностях. Использую модифицированный метод Меллера. Противно, но надо писать не с целью просвещения и не потехи для.

Вот так ВЫГЛЯДИТ решение задачи Белла полученное мною, которое повторил задолго до меня Меллер.


...пара таких мировых линий не выглядит линиями с одинаковыми законами движения. Но точно так выглядят и мировые линии неподвижных точек с точки зрения ускоренного наблюдателя, полученные таким способом. Вряд ли у кого-то хватит смелости утверждать, что пара неподвижных точек имеет разные законы движения. На самом деле можно утверждать только то, что ускорения точек не одинаковы в исходной инерциальной системе
________________
Проведем эксперимент, за неимением подходящих ракет. можно нарисовать несколько гипербол совершенно одинаковых гипербол не разумном удалении друг от друга (см. вкладку).

Изображение

теперь это лист фотографируем несколько сбоку широкоугольным объективом. Это конечно не мировые линии Меллера, но очень близко.
Теперь показываем добровольцу из публики и говорим "это одинаковые линии". 99 шансов из 100 он нам не поверит. Так и с задачей Белла. И не глупые люди и умные только с виду покупаются на уловку Белла и говорят ракеты по Беллу двигаются одинаково, а система Меллера не равноускорена. Никакие строгие доказательства не принимаются, никакие ссылки на классиков не принимаются...
...ну это специфика форума. Конечно в жизни человека, если он не полный идиот, убедить легко. Проблема в написании текста максимально доступного, скажем студенту или просто человеку знакомому с азами.

И строгое решение Меллера

Изображение

Изображение

Система покоя, если кто не догадался мгновенная собственная система. (4.161) 4-скорость и 4-ускорение.

(4.160) - закон движения "ракет" по Меллеру, а не недоумку Беллу. Далее (гл. 8) Меллер показал, что расстояние между его ракетами в собственной системе не меняется...

 !  whiterussian:
После вашего последнего замечания относительно Белла, выпад в Вашу сторону со стороны другого участника видится оправданным. Хотя Белл и не является участником форума, оскорбления в его адрес на форуме не допустимы, согласно пункту правил 1.1.д). Выношу вам предупреждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение02.03.2011, 18:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Предлагаю тему закрыть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение02.03.2011, 19:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Тема существует с 2007 года и закрывалась неоднократно. И мне непонятно, какой толк ее вновь закрывать , если в итоге позиция топикстартера подтверждается временем. Но главное в другом, закрытая тема никуда же не исчезает, и фиксирует правоту топикстартера и полный крах говорунов , возомнивших себя физиками.

( Даже интересно наблюдать как за четыре года менялось мнение участников ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение02.03.2011, 20:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Тогда не закрыть, а удалить. Или в "Пургаторий", чтобы не "фиксировала правоту".

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение03.03.2011, 09:10 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Трусливая реакция однако!

Сказать "я не прав!" или "я не понял!" язык не поворачивается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение03.03.2011, 09:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
MOPO3OB в сообщении #418989 писал(а):
Меллер показал, что расстояние между его ракетами в собственной системе не меняется...
... Далее (гл. 8) Меллер показал, что расстояние между его ракетами в собственной системе не меняется...

У Мёллера там много решений (жёсткая УСО, нежёсткая УСО, вращающаяся СО). К задаче Белла (ракетам Белла) относится это

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение03.03.2011, 09:26 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
К задаче Белла (ракетам Белла) относится это

Это равноускоренная в стартовой ИСО система.

Это относится к РЕШЕНИЮ Белла, но не задаче.
Задача Белла предполагает одинаковость ускорения в собственной системе. По Меллеру собственная система рассматривается как "последовательные системы покоя"....
Впрочем, Вы высказали свое мнение. Ваше право.
И не надо приписывать СВОЕ мнение третьему лицу.

-- Чт мар 03, 2011 11:01:21 --

См. (8.148) ни о каком равноускоренном движении в собственной системе там не может быть и речи.

В приведенном мной отрывке все достаточно четко и ясно. Не надо думать, что автор будет писать в разных главах разные решения.

поучительна (8.168), тут все в одном флаконе.
Скорость в системе Меллера в координатах стартовой ИСО зависит от х, в собственной зависит только от времени.
А вообще, надо читать, а потом цитировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение03.03.2011, 16:14 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
"Знатокам" есть тема не менее крутая - парадокс 4/3.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение03.03.2011, 19:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12410
MOPO3OB
Я, признаться, уже запамятовал. Если без лирики и рассуждений на тему кто идиот, а кто не идиот - какой тезис вы отстаиваете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение04.03.2011, 00:55 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Меллеровская система равноускоренная и жесткая (4.160). А посему является решением задачи Белла.
К сожалению это не я заметил первый, В.А. Фок например.
Если по простому. Ракеты Белла не не тараканы и не разбегаются. С точки зрения наблюдателя ИСО расстояние между ракетами уменьшается строго по Лоренцу. В это трудно поверить, поэтому нужно просто посчитать аккуратненько или просто прочитать у Меллера (я выставил расчет полностью) или замечание В.А. Фока.

Я кого-то конкретно назвал идиотом? Это вряд ли, к сожалению только единицы врубаются сходу. Другим это похоже дается с трудом, как некоторым парадокс часов. Кстати, Меллер вывел (1944 г.) свою систему для строго решения парадокса часов. Но следствия гораздо интереснее и сложнее, чем может показаться. Система Меллера это еще не все про равноускоренные системы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 524 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 35  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group