Преобразования Лоренца в газе,твердом теле для макрообъемов

[myhand]

Вы принципиально не читаете ответы? Мне тоже уже надоел подобный балаган - Вам написали вполне конкретные замечания по формулам. В своем "ответе" на это Вы приводите те же самые формулы с теми же самыми бессмысленными выводами.

ИМХО, хватит уже. Сомневаюсь, что на Вас тут кто-то еще будет тратить время, а теме пора в Пургаторий.

[Munin]

evgeniy в сообщении #422036 писал(а):

А вообще то, мне все равно признаете ли Вы мое решение или нет. Главное я получил результат c Вашей помощью, за что большое спасибо, который подтверждает мои интуитивные представления, о том, что максимальная скорость движения разных тел разная.

Это даёт все основания отправить тему в "Пургаторий", а вас - подальше от этого форума.
Ваш результат неверен.
Ваши интуитивные представления неверны.
Ваша благодарность окружающим, которые вас всё время пытались навести на правильный ответ, оскорбительна.

Прошу модераторов прикрыть тему.

[evgeniy]

Уважаемый Munin! Я нашел новое подтверждение своей правоты. Допустим электромагнитная волна движется со скоростью $c/\sqrt{\mu \epsilon} $, а система координат со скоростью V. То скорость электромагнитной волны в этой движущейся системе координат равна
$V_1=\frac{c/\sqrt{\mu \epsilon}+V}{1+V/(c\sqrt{\mu \epsilon})}\eqno(1)$
Т.е. получается, что скорость света (электромагнитной волны) зависит от скорости системы координат. В опыте Майкельсона- Морли эта относительная ошибка для воздуха составляет $V\alpha/c=5.7\times 10^{-8},\epsilon \mu=1+\alpha,\alpha=5.7\times 10^{-4}$. При этом ошибка, которая не была обнаружена составляет $V^2/c^2=10^{-8}$.
Если формула (1) верна, меряя скорость света в двух системах отсчета, то можно определить абсолютную скорость системы координат и свойства тела. Так как это невозможно, то значит, в формуле ЛОренца надо подставлять вместо максимальной скорости фазовую скорость диэлектрического тела, равную его групповой скорости.
Если вы скажете, что формула (1) не применима для электромагнитной волны, то я буду крайне удивлен, так как ее используют, подставляя вместо скорости возмущения скорость света в вакууме, и получают скорость света в вакууме. Если я не ошибаюсь, это есть у ЛЛ. Теория поля. Кроме того, электромагнитная волна это те же кванты энергии, как и материальные тела, только не имеют массы покоя. ДЛя скорости их движения справедливо преобразование Лоренца.

[myhand]

(Оффтоп)

evgeniy в сообщении #422815 писал(а):

Я нашел новое подтверждение своей правоты.

Лучше бы вы хоть на минутку засомневались в своей правоте и попробовали разобраться в том, что Вам написали выше.

evgeniy в сообщении #422815 писал(а):

В опыте Майкельсона- Морли эта относительная ошибка для воздуха составляет

Расчет (вместе с обозначениями), пожалуйста в студию.

evgeniy в сообщении #422815 писал(а):

меряя скорость света в двух системах отсчета, то можно определить абсолютную скорость системы координат и свойства тела. Так как это невозможно

С чего вдруг это "абсолютная скорость системы координат" и почему то, что вы здесь "определили" - на самом деле "невозможно" измерить?

[Munin]

evgeniy в сообщении #422815 писал(а):

Т.е. получается, что скорость света (электромагнитной волны) зависит от скорости системы координат.

До этого предложения включительно - всё правильно (кроме вашего заявления про вашу правоту). Дальше - снова феерическая чушь.

evgeniy в сообщении #422815 писал(а):

Кроме того, электромагнитная волна это те же кванты энергии, как и материальные тела, только не имеют массы покоя.

Это верно только для электромагнитной волны в вакууме. Электромагнитная волна в среде - это не "те же кванты энергии", она имеет дисперсионное соотношение, не совпадающее ни с дисперсионным соотношением безмассовынх, ни с дисперсионным соотношением массивных частиц.

[evgeniy]

В материалах, где $\mu,\epsilon$ , являются константами, получается, что скорость электромагнитной волны, фазовая или групповая они совпадают при постоянных проницаемостях, зависят от скорости системы координат. Это ли не противоречие. И почему это не обнаруживается в эксперименте. Я смотрел справочние Кикоина, там воздух имеет диэлектрическую проницаемость $\epsilon=1.00057$, без всякой дисперсии. Почему это не обнаруживается.
А всевозможные квантовые эффекты выражаются в существовании усредненых коэффициентов $\mu \epsilon$, которые по справочнику константы для воздуха. ДЛя плазмы появляется зависимость от частоты и надо рассматривать электромагнитную волну на одной частоте.
Тут еще много не решенных вопросов, например как быть с неоднородным телом, с разными диэлектрическими проницаемостями, но вопрос пока о постоянных свойствах двигающегося тела или электромагнитной волны.

[Munin]

evgeniy в сообщении #422844 писал(а):

В материалах, где $\mu,\epsilon$, являются константами, получается, что скорость электромагнитной волны, фазовая или групповая они совпадают при постоянных проницаемостях, зависят от скорости системы координат.

Не от скорости системы координат, а от скорости среды.

evgeniy в сообщении #422844 писал(а):

Это ли не противоречие.

Это не противоречие.

evgeniy в сообщении #422844 писал(а):

И почему это не обнаруживается в эксперименте.

Это обнаруживается в эксперименте, ещё с середины 19 века. Опыт Физо по измерению скорости света в движущихся средах.

evgeniy в сообщении #422844 писал(а):

Тут еще много не решенных вопросов

Для вас, невежды, нерешённых. И если вы и дальше не будете читать учебники - эти вопросы для вас не будут решены никогда.

[evgeniy]

На выпады не отвечаю, но я говорю не об относительной скорости тела, относительно среды, а об переходе в другую систему координат со скоростью V и рассматриваю скорость электромагнитной волны в разных системах координат. Для тела, со свойствами $\mu \epsilon $ и двигающегося со скоростью $c/\sqrt{\mu \epsilon}$, получится просто другая скорость движения и тут ничего не проверишь, такого эксперимента по определению скорости тела в разных системах отсчета не делали, во всяком случае не акцентировали на этом вопрос в диэлектриках. А для скорости света экспериментально получено, что скорость света в любой инерционной системе координат константа, во всяком случае в опыте Майкельсона-Морли, который производился в воздухе, а не в вакууме. А из формул преобразования Лоренца следует, что скорость электромагнитной волны в диэлектрике не константа. В вакууме скорость электромагнитной волны константа.

-- Пн мар 14, 2011 19:24:44 --

То, что эксперимент проходил не в вакууме видно из рисунка, приведенного в энциклопедии. В других источниках не говорится в какой среде.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 0%BB%D0%B8

[myhand]

evgeniy в сообщении #422890 писал(а):

А для скорости света экспериментально получено, что скорость света в любой инерционной системе координат константа, во всяком случае в опыте Майкельсона-Морли, который производился в воздухе, а не в вакууме.

А что, если я Вам расскажу, что опыт Майкельсона-Морли проводился столетие назад и никому уже кроме историков науки не интересен? А современные аналоги (сюрприз! их цитируют в статье - английской, естественно) уже давно доросли до точности, когда эксперимент проводится в вакууме.

А теперь подробно отвечаем на вопросы, заданные здесь. Проанализируйте, пожалуйста, поправку которую даст диелектрическая проницаемость воздуха.

[evgeniy]

Скорость света в движущейся со скоростью V системе координат равна
$C(V/c)=\frac{c/\sqrt{\mu \epsilon}+V}{1+V/(c\sqrt{\mu \epsilon})}=\frac{c}{\sqrt{\mu \epsilon}}\frac{1+V\sqrt{\mu \epsilon}/c}{1+V/(c\sqrt{\mu \epsilon})}=\frac{c}{\sqrt{\mu \epsilon}}[1+\frac{V}{c}(\sqrt{\mu \epsilon}-1/\sqrt{\mu \epsilon})]=\frac{c}{\sqrt{\mu \epsilon}}[1+\frac{V\alpha}{c}], \mu \epsilon=1+\alpha$
Величина $\alpha=0.00057$ для воздуха, см. Кикоин, Таблицы, $V/c=3\times 10^6/3\times 10^{10}=10^{-4}$. ПРи этом относительная ошибка изменения скорости света равна $V\alpha/c=5.7\times 10^{-8}$. При этом относительная ошибка измерения скорости в древнем опыте Майкельсона $V^2/c^2=10^{-8}$ ЕЕ надо умножить на постоянный множитель, общий для обоих вычислений поправки к скорости. Этот множитель равен, если я не ошибаюсь величине $l/\lambda$, где $l$ длина пути, $\lambda $ длина волны света. Существуют и более точные методы измерения скорости света с помощью мазеров. Но для выявления ошибки по определению скорости света в разных системах координат достаточно и опыта Майкельсона.
Абсолютную скорость, если она мала можно измерить, проведя эксперимент при двух скоростях системы координат $V/c,(V+\Delta V)/c$, где величина $\Delta V$ известна. Можно учесть и большие скорости, только формула сложения будет сложнее. Имеем два значения скорости распространения, C(V/c), при зависящих скорости света от величин скорости V и свойств тела $\epsilon \mu$. оТкуда определим и свойства тела и скорость инерционной системы координат, что невозможно.
Известны величина $(V+\Delta V)\alpha,V\alpha$, откуда можно определить $V,\alpha$.

[Munin]

evgeniy в сообщении #422890 писал(а):

На выпады не отвечаю

Лучше бы вы думали над смыслом того, что вам говорят, а не затыкали уши с наивным криком "на выпады не отвечаю!".

evgeniy в сообщении #422890 писал(а):

и тут ничего не проверишь, такого эксперимента по определению скорости тела в разных системах отсчета не делали

Глупости. Делали.

evgeniy в сообщении #422890 писал(а):

во всяком случае не акцентировали на этом вопрос в диэлектриках.

Акцентировали. Просто вы неуч и об этом не знаете.

evgeniy в сообщении #422890 писал(а):

А для скорости света экспериментально получено, что скорость света в любой инерционной системе координат константа

Это получено для скорости света в вакууме.

evgeniy в сообщении #422890 писал(а):

во всяком случае в опыте Майкельсона-Морли, который производился в воздухе, а не в вакууме.

Опыт Майкельсона-Морли указывает на скорость света именно в вакууме, несмотря на то, что он сам проводился в воздухе. Причина в том, что воздух всегда был неподвижен относительно прибора. Подробнее - показывается расчётом, слишком сложным для ваших мозгов. А когда среда движется относительно прибора, это влияет на скорость света, и это было показано ещё в опыте Физо.

evgeniy в сообщении #422890 писал(а):

А из формул преобразования Лоренца следует, что скорость электромагнитной волны в диэлектрике не константа.

Да, не константа. Ну и что?

В очередной раз рекомендую тему в "Пургаторий". Когда же модераторы доберутся досюда?..

[myhand]

evgeniy в сообщении #422909 писал(а):

Но для выявления ошибки по определению скорости света в разных системах координат достаточно и опыта Майкельсона.

Нет, не достаточно. Пожалуйста, возьмите книжку где описывается расчет подробно и повторите его с учетом зависимости скорости света в среде от скорости ИСО, в которой среда покоится. И вот тогда Вы действительно получите поправку (если сумеете). Ни о какой линейной $V/c$ поправки - речи там, конечно, нет.

Делать все это за Вас - дурных нема. Из истории треда ясно, что это мартышкин труд.

[evgeniy]

Munin в сообщении #422965 писал(а):

evgeniy в сообщении #422890 писал(а):

А из формул преобразования Лоренца следует, что скорость электромагнитной волны в диэлектрике не константа.

Да, не константа. Ну и что?

ОТвечаю на самое главное, могущее прояснить мою позицию. Так как Munin, признал что скорость света в разных инерционных системах координат разная, измеряя скорость света при двух скоростях можно получить скорость системы координат. Это я доказал в своем посте, это ли не противоречие.
НО как я вижу мои аргументы забываются, и дело тонет в моем якобы невозможности понять Ваши аргументы, которые сводятся к тому, что ответ слишком сложен.
Myhand пишет, что поправки, пропорциональной V/c в научной статье, описывающей опыт Майкельсона разумеется нет и речи. Т.е. то, что и требуется доказать. Есть поправки, пропорциональные $V^2/c^2$, что я и учел. И никакое чтение дополнительной литературы не изменит поправку, пропорциональную квадрату относительной скорости. Если справедливо преобразование Лоренца в классическом виде, со скоростью, равной скорости света в вакууме, то поправна пропорциональная скорости есть, но она в эксперименте не обнаруживается, значит надо пересматривать вид преобразования ЛОренца.

[myhand]

evgeniy в сообщении #423180 писал(а):

Если справедливо преобразование Лоренца в классическом виде, со скоростью, равной скорости света в вакууме, то поправна пропорциональная скорости есть

Это Вас просят доказать. На данный момент Вы это только утверждаете, но не доказали.

[evgeniy]

Это я доказал в посте на странице, более точно указать не могу, пролистайте страницу, время 20:49:42
topic40152-150.html
Я больше не хочу доказывать, что я не верблюд, и что моя точка зрения правильная. ПРивет.

whiterussian:

В нижеследующем сообщении вам показали, что доказательства вы не привели, равно как и то что вы неправы. (Относительно верблюда история умалчивает)
За привет спасибо.
Вам также привет и замечание за вызывающее поведение на форуме.