Про научность философии

[epros]

rendall в сообщении #415743 писал(а):

Для вашего примера с водой - 0С. Если понижение температуры (количественные изменения) дойдут до 0, то произойдет качественный переход.

Обратите внимание, что "в моём примере" - не произойдёт, потому что нулевая температура не будет достигнута, хотя и будет постоянно понижаться. Каков вывод? А таков, что наличие или отсутствие "качественных переходов" определяется моделью процесса. Стало быть, какой-то глобальный закон на этот счёт просто неуместен.

Ладно, давайте вернёмся к Вашему:

rendall в сообщении #415362 писал(а):

Пусть будет: "при определенном пределе количественных изменений имеет место качественный переход".

Правильно ли я понял (после Ваших разъяснений про то, что под "пределом" Вы здесь, оказывается, понимали точку перехода в другое качество), что Ваша формулировка закона в итоге сводится к тому, что "иногда может иметь место качественный переход"? Вам не кажется, что в такой формулировке "закон" является совершенно ничтожным?

rendall в сообщении #415743 писал(а):

Покажите мне словарь в котором диалектика Маркса и Энгельса не принимается.

Охх, я утомился указывать на неверные трактовки моих слов.

rendall в сообщении #415743 писал(а):

Будьте последовательны и приводите конкретный пример из естествознания, а не абстрактный из обыденной жизни.

Чем Вам не нравится мой пример из жизни? Он вполне типичен для рассуждения по схеме "тезис-антитезис-синтез", т.е. любой другой пример будет на него очень похож. Я, конечно, могу привести Вам "пример из естествознания", только это будет не совсем такой пример, который Вы ожидаете увидеть. То бишь, это будет не пример природного явления, а пример научного рассуждения о природных явлениях. И, как я уже сказал, он будет очень похож на пример рассуждения "из обыденной жизни", который я приводил ранее.

rendall в сообщении #415743 писал(а):

Вы меня распрашивали о частях определения, я вам о них и говорил. Чт вы желаете оспорить? Существование материи? Существование материи за пределами наших ощущений? Вы зачем пытаетесь всё запутать? Определение точное и исчерпывающее.

Ох-хо-хо... Вам нужно быть поаккуратнее с логикой. Я выше Вам указывал на то, что такое формулировка определения (включая ВСЕ её части), и на то, что какие-то объекты могут под неё подходить или не подходить. Читайте внимательнее. Я здесь не пытаюсь оспорить существование чего бы то ни было, я просто пытаюсь добиться от Вас внятного толкования формулировки определения (раз уж Вы признали его "точным и исчерпывающим").

(Оффтоп)

А я и не сомневаюсь, что Вы просто НЕ МОГЛИ признать его "неточным" или "не исчерпывающим". Ведь это же определение КЛАССИКА ДИАМАТА (тут мы все замерли в благоговении).

rendall в сообщении #415743 писал(а):

Если вы смотрите телевизор, то он зависит от вас? Нет.

Хе-хе. Весь вопрос в точном определении понятий. Я догадываюсь, что Вы хотите мне сейчас сказать, что передаваемая по телевизору программа вряд ли существенно зависит от моего желания что-либо увидеть. Но разве речь была о "желаниях что-то ощущать (видеть)"? Продолжим:

rendall в сообщении #415743 писал(а):

Зависимость подразумевает изменение состояния объекта y от изменения состояния объекта x.

Переводим на язык математики: Имеется множество $S_x$ состояний объекта $X$ и множество $S_y$ состояний объекта $Y$. "Зависимость" означает, что имеет место некое отношение (функция) $f$, отображающее состояния $x \in S_x$ в состояния $y \in S_y$, т.е $y = f(x)$. Правильно?

[rendall]

epros в сообщении #415782 писал(а):

Обратите внимание, что "в моём примере" - не произойдёт, потому что нулевая температура не будет достигнута, хотя и будет постоянно понижаться.

Что то я себе это не представляю. Как это "будет постоянно понижаться" и не достигнет 0, при том что отсчёт идет от положительной температуры? Опять что-то не дописали нужное??

.

Цитата:

.. Ваша формулировка закона в итоге сводится к тому, что "иногда может иметь место качественный переход"?

Не иногда, а при определённых условиях (при наличия ряда определенных количественных изменений).

Цитата:

Охх, я утомился указывать на неверные трактовки моих слов.

Я уже предлагал вам стараться высказываться яснее. Хотя интересно в каком же другом ракурсе можно вопринять предложение не читать словарей который "написаны выпускниками философских факультетов советстких университетов", а также утверждение, что "нужно уметь воспринимать их критически и не лениться знакомиться с зарубежными источниками". Юлите, как уж на сковородке.

Цитата:

Я, конечно, могу привести Вам "пример из естествознания", только это будет не совсем такой пример, который Вы ожидаете увидеть.

Мы здесь говорим про научность. Не так ли? На вольные темы можно поговорить и в "Свободном полете".

Цитата:

Я выше Вам указывал на то, что такое формулировка определения (включая ВСЕ её части), и на то, что какие-то объекты могут под неё подходить или не подходить.

Вы не показали ни одного такого объекта. Ткните пальцем если я не прав. Вы делали акценты именно на части определения. Далее я буду комментировать только всё определение целиком.

Цитата:

Я здесь не пытаюсь оспорить существование чего бы то ни было, я просто пытаюсь добиться от Вас внятного толкования формулировки определения (раз уж Вы признали его "точным и исчерпывающим").

Определение и без толкования достаточно информативно.

Цитата:

"Зависимость" означает, что имеет место некое отношение (функция) $f$, отображающее состояния $x \in S_x$ в состояния $y \in S_y$, т.е $y = f(x)$. Правильно?

В частном верно. Отражает наше взаимодействие с реальностью. Тогда реальность будет некоторым надпространством S и S_x$, S_y$ \in S.

[Шимпанзе]

rendall в сообщении #415743 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #415684 писал(а):
Читал. Аргументов у Вас никаких нет. Одни декларации и копипаст из пролетарской литературы. Вчерашний день.
Ясно с вами. Диагноз - читать лень. Изначально (на 43 стр.)

С Вами давно ясно. Диагноз хорошо известен: пролетарская литература заразила душу. Пролетарский дух мешает свободомыслию и требует лишь одного- пригвоздить оппонента, что хорошо видно из Ваших выступлений.
До стр. 43 были другие 42 стр., на которых обстоятельно показано ( доказывать здесь просто нечего), что философия не наука.
Читаем на стр. 16

Шимпанзе в сообщении #368205 писал(а):

Lemur в сообщении #368124 писал(а):

Философия - наука об общих принципах познания

Опять? Философия ни может быть наукой категорически по определению. В основе науки (любой) лежат методы , позволяющие выявлять факты природы и проверять их на повторяемость. Философия так же как и история не использует никаких методов - она лишь созерцает и описывает. А вот социология между прочим - наука. Легко провести эксперимент , ликвидировав вождя и посмотреть что будет с племенем.....В данном случае используется метод под условным названием "ликвидация" .

-- Вт фев 22, 2011 20:56:54 --

Или вот на стр. 21:

Шимпанзе в сообщении #369688 писал(а):

Lemur в сообщении #369535 писал(а):
2. Докажите, что без такой науки можно обойтись.

До сих пор обходились.
"Наука" , предметом которой являются все знания - это не наука , а богословие, религия.
А вот без религии, действительно , достижения были бы другие, если бы вообще были. И в науке на первых порах тоже. Но это другой вопрос. А роль философии известна, она формирует мировоззрение иногда в нужном направлении, но чаще в негативном. Философию можно сравнить с отцовским воспитательным ремнем. Ну и какое отношение ремень имеет к науке…. У каждого философа свой ремень, в определенное время у одного философа ремень оказывается тяжелее, чем у других.

-- Вт фев 22, 2011 21:07:02 --

Никто не приуменьшает роль философии в развитии социумов и науки. Возьмем последние примеры: революции или контрреволюции в арабских странах.
Но дальше всех, конечно пошли большевики, обозвав диамат наукой , а всю другую философию назвали лженаукой, за изучение последней людей расстреливали.

-- Вт фев 22, 2011 21:17:35 --

Вооружите пигмеев философией , которая им укажет , что кушать людей нельзя - и они вообще перестанут есть. И,наоборот, вооружите пролетариев философией марксизма -ленинизма - и они съедят всех буржуинов. Эти примеры доказывают силу философии как угнетателя сознания или путеводителя для человека, в зависимости от личности и цели создателя данной философии. А философия может быть любая, эт вам не наука - людям свойственно верить.

[eLectric]

rendall писал(а):

Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).

Сорри, что вмешиваюсь. Ничего не опровергаю, только хочу уточнить, что разделяют ощущение, воприятие и осознание. И к субъективной реальности относят воприятие и осознание. Куда отнести ощущения, к ОР или СР - вопрос для меня спорный.
Далее, в учебниках немного по разному трактуют ОР. В одних говорится, что она существует независимо от сознания, в других, что она существует вне сознания.
Имхо, второе более правильно. Карандаш на моём столе несомненно представляет ОР. Однако его существование зависит от прихотей моего сознания. Я могу его сломать, выбросить, заточить, затупить, замочить.

epros писал(а):

Правильно ли я понял (после Ваших разъяснений про то, что под "пределом" Вы здесь, оказывается, понимали точку перехода в другое качество), что Ваша формулировка закона в итоге сводится к тому, что "иногда может иметь место качественный переход"? Вам не кажется, что в такой формулировке "закон" является совершенно ничтожным?

Опять, сорри за вмешательство. Я не сторонник диалектики, однако она вовсе не так пуста. Философский принцип гласит, что количество всегда переходит в качество. Содержание перехода и его точка (предел) зависят от конкретной темы наблюдения или исследования. Принцип ни за что не скажет, в чём конкретный переход, но указывает, что он обязательно есть и его можно найти.
Скажем вода остывает и после определённого предела превращается в лёд. Качественный переход.
Не нравится нам лёд. У нас другая тема. Тогда вода остывает и сжимается, но, после определённого предела, она остывает и расширяется. качественный переход.
Не нравится нам объем воды. У нас другая тема. Тогда вода остывает, скажаем до 20С. При этой температуре головастики начинают оживлённо... э... прыгать или размножаться. Ниже 15С - подыхать. Качественный переход.

[rendall]

Шимпанзе в сообщении #415847 писал(а):

До стр. 43 были другие 42 стр., на которых обстоятельно показано ( доказывать здесь просто нечего), что философия не наука. Читаем на стр. 16

Да ты шо? Правда 42 стр.? И я на всех высказывался?? Нет. Следите за мыслью, своей же. Вы сказали, что не видите моих аргументов. А мои аргументы появились на какой?

Цитата:

Опять? Философия ни может быть наукой категорически по определению.

Я не буду клеить ярлыки типа "пролетарский задор". Просто спрошу - откуда вы это взяли? Конкретно. Приведите это свое "определение" согласно которому никакая философия не может быть наукой. Вы понимаете, что значит "привести аргументы"? Удивите меня.

Цитата:

Философия так же как и история не использует никаких методов - она лишь созерцает и описывает.

Если бы изучали эти науки вы бы удивились. Хотя, здесь видимо необходимо потребовать от вас определения науки.

Цитата:

До сих пор обходились.

Без философии не обходились ни до науки, ни сейчас.

Цитата:

"Наука" , предметом которой являются все знания - это не наука , а богословие, религия.

Снова ошибка. Гносеология изучает как научное знание, так и религиозную веру.

Цитата:

А роль философии известна, она формирует мировоззрение иногда в нужном направлении, но чаще в негативном.

Необоснованное утверждение. Ссылочкой на работу по такому сравнительному анализу не порадуете?

Цитата:

Но дальше всех, конечно пошли большевики, обозвав диамат наукой , а всю другую философию назвали лженаукой, за изучение последней людей расстреливали.

И этот человек меня обзывал "пролетарием", а сам не видит идеи за идеологией.

Цитата:

Эти примеры доказывают силу философии как угнетателя сознания или путеводителя для человека, в зависимости от личности и цели создателя данной философии.

Не философии, а идеологии. Идеология размышлений не подразумевает. Также не путайте философию с религией. В основе философии - мысль, в основе религии - вера.

-- Ср фев 23, 2011 12:36:42 --

eLectric в сообщении #415925 писал(а):

Ничего не опровергаю, только хочу уточнить, что разделяют ощущение, воприятие и осознание. И к субъективной реальности относят воприятие и осознание. Куда отнести ощущения, к ОР или СР - вопрос для меня спорный.

Не могу сказать, что спорный, но безусловно сложный. Попытаюсь изложить свою точку зрения. Сначала определим термины:
Ощущение (в узком смысле) - простейшее отражение внешней среды в сенсорных системах.
Восприятие - ощущение, преобразованное мозгом человека, содержащем представление и через это происходит осознание, создание образа внешнего мира.
Представление - вторичный образ мысли, возникающий без наличия объекта восприятия и, по сути, является памятью ощущений и восприятий или развитием этой самой памяти. Например, галлюцинация это подмена восприятия представлением.

Далее. В чём сложность отнесения ощущений? Ощущение как отражение внешней среды в сенсорных системах объективно для стороннего наблюдателя, а для самого индивида субъективно. И по сути, только через представления (это образ в СР) он может определить её как объективную. Примерно так...

Цитата:

Далее, в учебниках немного по разному трактуют ОР. В одних говорится, что она существует независимо от сознания, в других, что она существует вне сознания.

Я думаю, что всё таки первое. Потому как для меня сознание является следствием деятельности материи и идея вывода материи за пределы сознания мне не нравится. То есть материя воздействует на сознание, но не наоборот, т.е. сознание зависит от материи, но не наоборот.

[Шимпанзе]

rendall в сообщении #415967 писал(а):

Опять? Философия ни может быть наукой категорически по определению.
Я не буду клеить ярлыки типа "пролетарский задор". Просто спрошу - откуда вы это взяли? Конкретно.

Не из пролетарских учебников. Читайте тему с первой страницы. Этот вопрос уже давно закрыт не только в теме, но и в буржуйской науке. Если Вы еще не поняли моих аргументов, которых таки да не найдете в пролетарской литературе , то уясните простую мысль : Спиноза не был ученым, Гегель не был ученым, Ницше не был ученым, Маркс не был ученым, Энгельс не был ученым, Ленин не был ученым и т.д.. И самое интересно они не хотели быть учеными, ну может кроме Спинозы. Они претендовали на большее.
«Учеными» философами были лишь пролетарские прихлебатели, вскормленные тем же пролетариатом для его же подавления.
Или опять непонятно, почему философия не наука? Уверен , что не понятно. Но писал вообще то не для Вас, совершенно очевидно что это бесполезно. От пролетарского сознания освободиться не легко, тем более , если нет желания.

-- Ср фев 23, 2011 11:58:57 --

Альфред Нобель не учредил премию по философии. Но любопытно, все же есть философы, получившие Нобелевские премии, но … по литературе. Например, БЕРГСОН (Bergson) ( лауреат ,1926 год).

"В работе. «Введение в метафизику» ("Introduction a la metaphysique"). Б. показал, в чем основное различие между естественными науками и философией, Б. подчеркивает, что научное сознание стремится подчинить себе природу, «замораживая поток времени», сводя целое к дискретным, поддающимся анализу элементам. Философия же проникает в суть вещей посредством интуиции и сопереживания. По убеждению Б., для развития человека одинаково необходимы и естественные науки, и философия, однако только философия по-настоящему созидательна и жизнеспособна."
Как видите, у буржуев четко разделяются наука и философия, пролетарии же сделав из философии науку научно обосновывают свое превосходство умом и силой.

[Munin]

rendall в сообщении #415777 писал(а):

Обозначить правильно идею важнее

Ну я уже не знаю. Если для вас слова важнее мыслей, нам говорить, наверное, не о чем. С наукой это не имеет ничего общего. Идите в поэты, там вас оценят.

На многое не отвечаю подробно, но не потому, что бесспорно принимаю, а потому что на всякую смехотворную ерунду времени нет. Как, например, на Дарвина - теологического эволюциониста. Биологом он был, а не теологом, это очевидно, так что на ваши аргументы можно либо флуд разводить, либо просто послать вас убить себя об стену.

rendall в сообщении #415777 писал(а):

Ню-ню. А усложнение организмов объясните стремлениями пожрать-поспать-размножиться?

Оба-на. Дарвин объяснил. Ну вы даёте.

rendall в сообщении #415777 писал(а):

Если бы религия вторгалась в науку, то учёных бы принуждали рассматривать всюду гипотезу Бога. Атеизм, к счастью, не принуждает учёных верить.

Такой атеизм, как в СССР, принуждал учёных рассматривать всюду "единство и борьбу противоположностей" и цитаты из Энгельса. Не знаю, что хуже.

rendall в сообщении #415777 писал(а):

Вы в своих научных построениях рассматриваете нематериалистичные или религиозные гипотезы?

Нематериалистические - рассматриваю. Вообще "материя - не материя" для науки иррелевантная оппозиция. Спросите там знакомого своего физика, насколько материален фонон (не перепутайте, не фотон). Не думаю, что он сумеет объяснить вам все тонкости, но надеюсь, ему самому вопрос понравится.

Религиозные - не рассматриваю, поскольку это не является моим предметом.

rendall в сообщении #415777 писал(а):

Физику скажут, что Бог откалабировал физические константы (об этом ниже) и сам "толкнул" BigBang

Скажут. А вы думаете, физик возразит? Ни-фи-га.

Вообще, лечиться вам надо от представления, что наука есть инструмент и доказательная база атеизма.

rendall в сообщении #415777 писал(а):

Вы себя не относите к материалистам? Вы идеалист? Верите в Бога?

Я себя не отношу к материалистам, и не отношу к идеалистам. В христианского Бога не верю, атеистом не являюсь.

rendall в сообщении #415777 писал(а):

Для вас, кто не видит разницы между материализмом и идеализмом, вклада действительно нет.

Нет, извините, есть вклад в науку или нет - это не предмет для философского спора. Это предмет для решения научного совета. Определяется по вполне конкретным нефилософским признакам. Если вы всё это забыли - грош вам цена.

rendall в сообщении #415777 писал(а):

Конкретнее. В чём, по вашему, ошибка? Уж не потому ли, что "каждый должен своим делом заниматься"?

В том, что распространять принципы с одних областей на другие можно только при достаточных на то основаниях. И не забывать о статусе гипотез для таких спекуляций. Взаимный обмен широкоохватными научными концепциями между физикой, химией и биологией возможен, но требует очень веских доказательств. А не чесания языком.

rendall в сообщении #415777 писал(а):

Я это брал из своей научной области и давал диалектическую интерпретацию. Это факт.

Ну и что? Вашу интерпретацию обратно в эту область не вставишь. Никаких научных результатов или научной ценности она собой не представляет. Поэтому и не называйте это наукой. Это всего лишь то, что лично вам наука навеяла.

rendall в сообщении #415777 писал(а):

Критерий этой самой пресловутой фальсификации найти тоже навык нужен.

Ещё бы. Причём это обязательный навык для людей, считающих себя учёными. Этому тренируются, как дышать или ходить.

rendall в сообщении #415777 писал(а):

Например, для теории эфолюции его найти по сути невозможно.

Ну, значит, очень хреново вы в "теории эволюции" разбираетесь. Почитайте популярную литературку. "Теория эволюции" - это не отдельная теория, как, например, отдельная физическая теория. Это их целый букет, и в физике примерно соответствовал бы "разделу физики". Каждая отдельная концепция вполне фальсифицируема, и более того, многие из этих концепций проверку уже прошли, завоевали себе звание подтверждённых - именно по тестам, которые могли их опровергнуть.

rendall в сообщении #415777 писал(а):

ТЭ... Она конечно меняется, одна гипотеза сменяет другую, но так и в философии имеется аналогичная динамика.

Дело не в динамике, а в том, что "ТЭ" состоит из научных теорий, а философия - из нефальсифицируемых.

rendall в сообщении #415777 писал(а):

А почему меньше?

Ихдеваетесь? Оснований нет, потому и меньше.

rendall в сообщении #415777 писал(а):

Может быть вы ратуете за уравнивание нынешней науки с религией? Ответьте прямо.

Не изображайте из себя площадного агитатора. Во-первых, вас не красит, а во-вторых, силёнки у вас не те. Из моих слов никак не следует, что я ратую за уравнивание нынешней науки с религией, и может следовать только то, что я ратую за постановку их на разные уровни.

rendall в сообщении #415777 писал(а):

Вот вы фразу Лапласа используете, а сути не понимаете. Почему учёные не принимают идеализма в науке? Потому как исключение внематериальных сущностей есть необходимое условие существования нормальной науки.

Это всё мечты. В частности, ваши мечты о том, что "учёные не принимают идеализма в науке". Принимают, и ещё как, и очень многие. И "исключение внематериальных сущностей" не имеет ничего общего с условиями существования науки. В конце концов, вы хоть чуть-чуть с психологией ознакомились, или мимо ушей пропустили? Как и прежде, игнорируете все намёки на то, что мир сложней, чем вам из вашего угла казалось?

-- 23.02.2011 13:26:54 --

rendall в сообщении #415794 писал(а):

Что то я себе это не представляю. Как это "будет постоянно понижаться" и не достигнет 0, при том что отсчёт идет от положительной температуры?

Ну ваще. Такого я не ожидал. Этому школьников учат. Если $f(t)=1/t,$ то $f(t)$ постоянно понижается, но 0 не достигает.

rendall в сообщении #415794 писал(а):

Мы здесь говорим про научность.

Вы - давно нет. Вы забыли всё, что про научность знали. Вы бредите лозунгами из советских агиток, над которыми в нормальных НИИ в лучшем случае посмеивались, а чаще просто игнорировали. Только что в туалете не подтирались - потому что за это могли и стукнуть.

[eLectric]

rendall писал(а):

сознание зависит от материи, но не наоборот.

А как вы относитесь к тому, что карандаш на моём столе вполне зависит от моего осознанного поведения?

[Alex_Ra]

rendall в сообщении #415967 писал(а):

Не могу сказать, что спорный, но безусловно сложный. Попытаюсь изложить свою точку зрения. Сначала определим термины:
Ощущение (в узком смысле) - простейшее отражение внешней среды в сенсорных системах.
Восприятие - ощущение, преобразованное мозгом человека, содержащем представление и через это происходит осознание, создание образа внешнего мира.
Представление - вторичный образ мысли, возникающий без наличия объекта восприятия и, по сути, является памятью ощущений и восприятий или развитием этой самой памяти. Например, галлюцинация это подмена восприятия представлением.

Далее. В чём сложность отнесения ощущений? Ощущение как отражение внешней среды в сенсорных системах объективно для стороннего наблюдателя, а для самого индивида субъективно. И по сути, только через представления (это образ в СР) он может определить её как объективную. Примерно так...

Уважаемый rendall как Вы считаете написав слово отражение - (любимый философский термин) Вы научно объяснили как человек, например, видит то, что его окружает? Вся соль зрения в том, что
с начала глаз строит изображение на сетчатке, потом электрический заряд поступает в мозг человека, а потом мы видим окружающий мир. Правда здорово. В мозг идут заряды, а мы видим свет... Ну а объяснить с помощью слова отражает..мм наверное только философы могут. Можно еще слово возбуждение использовать конечно..но это не проясняет сию ситуацию...

[druggist]

Alex_Ra в сообщении #416441 писал(а):

В мозг идут заряды, а мы видим свет...

А откуда вы взяли, что в мозг идут заряды? В мозг идут нервные импульсы...

[Шимпанзе]

eLectric в сообщении #416334 писал(а):

rendall писал(а):

сознание зависит от материи, но не наоборот.

А как вы относитесь к тому, что карандаш на моём столе вполне зависит от моего осознанного поведения?

Видимо, имелось ввиду известное изречение: "бытие определяет сознание". Давно замечено , ярые сторонники ленинской философии плохо в ней разбираются. И чем больше они сторонники, тем меньше в этой философии разбираются. На этот факт обращал внимание и сам Ленин.

[Alex_Ra]

druggist в сообщении #416525 писал(а):

Alex_Ra в сообщении #416441 писал(а):

В мозг идут заряды, а мы видим свет...

А откуда вы взяли, что в мозг идут заряды? В мозг идут нервные импульсы...

а из чего состоит нервный импульс?

[epros]

Munin в сообщении #415772 писал(а):

Строго по анекдотам: "процесс - всё, результат - ничто", "не догоню, так хоть согреюсь". А если серьёзно, то здесь даже частичное приближение к цели самоценно.

Можно подумать, что у Вас есть какая-то объективная метрика для оценки "степени приближения". Какие-то теоретические подходы к оценке такового "приближения" конечно же могут существовать. Но если следовать, скажем, логике "Структуры научных революций" Т. Куна, то все эти подходы неизбежно являются частью той или иной парадигмы, т.е. переосмысливаются при смене парадигмы.

Munin в сообщении #415772 писал(а):

И поэтому, мы можем, зная эти условия, применить свои знания к эксперименту с котом (вообще, в оригинале - с кошкой): сделать вывод, что разрушение интерференции происходит в момент срабатывания детектора частицы в ящике, а не в момент открывания ящика.

Угу, вот именно - сделать теоретический вывод. К тому же, в точности определить "момент срабатывания детектора" Вы не сможете, ибо чем с большей степенью точности Вы будете пытаться его установить, тем в большей степени станете на него влиять.

Munin в сообщении #415772 писал(а):

На самом деле, непосредственно наблюдаемым является всё прошлое, а мы в прошлом хорошо видели, и помним, что именно в ящик закладывали. Поэтому, в частности, мы можем теоретически предполагать, что в ящике именно прибор и кот, а не, скажем, Ктулху (или барашек).

Речь не об этом. Никто не говорил про то, что в ящике может оказаться не кот. Речь была о том, что до открытия ящика Вы не можете установить жив он или нет. Потом, задним числом, Вы, разумеется, сделаете вывод, что он умер (или наоборот "определённо не умер") отнюдь не в момент открытия ящика.

Munin в сообщении #415772 писал(а):

Суть "метафизики", которую я помянул, как раз в том, что есть нечто, заслуживающее называться "реальностью", даже когда его никто не видит и не слышит. Когда мы закрываем глаза, мир не исчезает. Когда в лесу падает дерево, оно шумит, несмотря на то, что его никто не слышит. Так что ваша фраза про "нет ничего, заслуживающего называться "реальностью"", сама по себе теоретически нагружена

А вот я полагаю эту метафизику порочной. Смотрите, что Вы на самом деле предлагаете: У Вас есть некое теоретическое соображение о том, что нечно существует вне зависимости от наших наблюдений. Отлично, для теории (скажем, физической) это утверждение является вполне нормальным и приемлемым. Но Вы-то придаёте этому соображению метафизический статус, т.е. ставите его выше самой этой физической теории, в рамках которой оно высказано. А это значит, что когда у Вас появится желание эту теорию пересмотреть, данный "заложенный свыше" принцип станет Вам мешать. Например, Стандартная модель утверждает, что электрон - точечный объект (и для этого есть серьёзные теоретические соображения). И если Вам вдруг придёт в голову возвести это утверждение в статус метафизики, так Вам сразу же придётся выкинуть на свалку все струнные теории, даже не рассматривая их.

Munin в сообщении #415772 писал(а):

Нет. Он зависит от того, чем измеряется, и с какой силой воздействия.

Мне очень прикольно видеть, как Вы после слова "нет" сразу приводите соображения, нисколько не противоречащие моим утверждениям. (И я бы даже сказал: являющиеся их перефразировкий).

Munin в сообщении #415772 писал(а):

А граница между квантовым и классическим случаями:
1. в эксперименте очевидно есть, и крайне строгая
2. в копенгагенской интерпретации КМ тоже есть, и не менее строгая

Ну, ну. Попробуйте как-то пояснить. Фактически, Вы сейчас утверждаете, что КМ не распространяется на некий класс случаев (именуемых "классическими"). А я Вам говорю, что КМ распространяется и на эти случаи тоже. Интерпретация ситуации как "классической" определяется тем, где мы поставим точку, после которой будем считать акт измерения состоявшимся (в "классическом" смысле). Проводить эту границу в некоем абсолютном смысле, на уровне метафизики, насколько я понимаю, негоже.

Munin в сообщении #415772 писал(а):

"кроме непосредственно наблюдаемого, нет больше ничего - кроме непосредственно наблюдаемого, есть ещё что-то"

По-моему, неразумно утверждать (в некоем абсолютно общем смысле) как первое, так и второе. Если Вы предлагаете относить первое к "позитивизму", а второе - к "метафизике", то скорее всего обидите как многих позитивистов, так и многих защитников метафизики. А как Вы в этой системе классифицируете тех, кто считает данный вопрос не имеющим однозначного ответа? Например я считаю, что ответ на этот вопрос дают теории, причём разные - по-разному. А это значит, что "объективного" (внетеоретического) ответа на него нет.

[rendall]

Шимпанзе в сообщении #416010 писал(а):

Этот вопрос уже давно закрыт не только в теме, но и в буржуйской науке. Если Вы еще не поняли моих аргументов, которых таки да не найдете в пролетарской литературе , то уясните простую мысль : Спиноза не был ученым, Гегель не был ученым, Ницше не был ученым, Маркс не был ученым, Энгельс не был ученым, Ленин не был ученым и т.д.. И самое интересно они не хотели быть учеными, ну может кроме Спинозы. Они претендовали на большее.

Итак, спршу ещё конкретнее - что такое наука? Кто такой учёный? В соседней теме предлагали называть наукой то, что считается наукой самим учёным сообществом. Готовы ответить? Или ваша специализация - лозунги?

Цитата:

Альфред Нобель не учредил премию по философии.

И ещё по многим научным направлениям. Например, по математике. Или наличие премии делает науку наукой? Очевидно, что нет.

Бергсон мне неинтересен. Я уже говорил, что наука материалистична.

Цитата:

Как видите, у буржуев четко разделяются наука и философия, пролетарии же сделав из философии науку научно обосновывают свое превосходство умом и силой.

Вот потому мне и не нравится, что там предлагается. К счастью в нашей стране некоторое время в тепличных условиях развивался диамат.

[druggist]

Alex_Ra в сообщении #416588 писал(а):

а из чего состоит нервный импульс?

Волна деполяризации мембраны нервного волокна, точнее не просто волна, а солитон