Про научность философии

[libra]

epros в сообщении #415412 писал(а):

Если Вы вернётесь к началу обсуждения этого вопроса, то увидите, что я начал с примера процесса "с накоплением постепенных количественных изменений", в котором нового качества никогда не возникает. Что прямо противоречит Вашей формулировке, согласно которой каждый такой процесс должен рано или поздно приводить к новому качеству.

Вы привели пример:

epros в сообщении #410848 писал(а):

Есть процессы, в которых "накопление количественных изменений" со временем затухает, затухает ... и в итоге никаких качественных переходов никогда не происходит, по определению.

И я согласился. Потому, что не вижу противоречий с приведенной формулировкой закона, по определению. Если затухнет. Если затухает, но окончательно не затухнет, то, даст бог, доживем и до качественного перехода.

epros в сообщении #415412 писал(а):

libra в сообщении #415380 писал(а):

А каким образом Вы выбираете необходимую модель объекта?

В соответствии с практической необходимостью, представьте себе. Нравится такой ответ?

Абсолютно не устраивает. Как Вы определяете необходимость?
Напр.: У Вас есть практическая необходимость сэкономить на корме для кошки. Поэтому вы берете цыганскую модель, что если ее не кормить, то она в конце-концов привыкнет?

[Шимпанзе]

rendall в сообщении #415350 писал(а):

Существенные аргументы будут? Или только эмоции и беспочвенные наезды?

Ваш единственный "аргумент" в пользу того, что философия есть наука:

Цитата:

rendall в сообщении #414986 писал(а):
По философии науки аспиранты сдают кандминимум. Что-то да это значит...

Вот еще раз мой аргумент: изучение и сдача философии не есть аргумент того, что философия наука. Произведения Толстого тоже изучают и сдают, но это не означает, что "Война и Мир" есть наука.
Более того, необходимость изчения предмета и невозможность самостоятельно переоткрыть или вывести законы , которые предмет изучает, есть сильнейший аргумент не научности такого предмета. Такой предмет следует отнести к культуре, в котором отличительная черта является личный вклад, творение создателя предмета.

Есть ли у Вас другие аргументы?

[Munin]

epros в сообщении #415412 писал(а):

И здесь прозвучало ключевое слово "теория".

Увы.

epros в сообщении #415412 писал(а):

Не представляю себе, чтобы это понятие могло быть чётко определено. А раз нет чёткого определения, то о чём разговор?

Как о чём? О философии, о мировоззрении :-)

epros в сообщении #415412 писал(а):

К тому же мне непонятно, зачем Вам нужно утверждение о существовании этих недостижимых сущностей? Разве оно каким-то образом поможет разрабатывать практически эффективные теории?

Вы правы: кроме как для мировоззрения, низачем. Впрочем, точно так же низачем и всякие материалистические, идеалистические и реалистические позиции. Здесь только агностиком быть не надо. С другой стороны, представление о существовании таких сущностей может стимулировать меня на активные действия, на научный поиск.

epros в сообщении #415412 писал(а):

Нет, не совсем так. Задача с котом сформулирована таким образом, что никаких экспериментальных данных до момента открытия дверки у нас по условию нет.

Понимаете, в физике так абсолютно сформулированных условий - не бывает. У нас есть экспериментальные данные по поведению других котов, датчиков, пистолетов и т. п. в контролируемых условиях. Опираясь на них, мы представляем себе, что там за дверкой творится. Можно обзывать это метафизикой, но если мы отказываем себе в таком праве, мы вместо физики остаёмся на бобах.

epros в сообщении #415412 писал(а):

Бесполезно рассуждать об "объективных" различиях между квантовыми и классическими явлениями, ибо эти различия проходят ровно там, где мы их проведём при определении схемы эксперимента.

Не бесполезно. Мысленный эксперимент вы можете воображать каким угодно, но реальный - нет. И что будет в реальном эксперименте, вы тоже не можете "вообразить" каким угодно, а получится оно именно такое, какое получится. Кошка Шрёдингера - это мысленная игра, но физикам интересна не она сама по себе, а её проекция на реальность.

-- 21.02.2011 18:37:24 --

Ещё по поводу "позитивизма и метафизики" в физике. Когда вы сидите на всём готовеньком, имеете и реальность, и описывающую её теорию, вы можете позволить себе роскошь занимать любую позицию. Вы можете считать, что те числа и функции, которые участвуют в теории - это нечто реальное, что происходит за занавесом. Вы можете считать, что это просто уловка человеческого ума, а что происходит за занавесом - абсолютно неведомо. Но не в таком положении вы оказываетесь, когда всего готовенького нет, когда вы вышли на передний край познания, и пытаетесь быть первопроходцем. Здесь вы можете вырваться вперёд, если будете "метафизиком", или застрять навечно, как в трясине, если будете "позитивистом". На самом деле, наука развивается циклически, то создавая экспериментальную технику, накапливая новые эмпирические факты, и строя по ним феноменологические теории (описания низшего уровня, типа закона Ома), то переходя к обобщениям, создавая широкоохватные теории, и делая далекоидущие выводы. Можно сказать, что в одной половине цикла она "скатывается в позитивизм", а в другой - "скатывается в метафизику", хотя на мой взгляд, здесь правильнее говорить не о мировоззрении, а о modus operandi.

Так вот, что бы мы ни воображали себе о коте сейчас, КМ была построена в своё время именно как "метафизическая теория". И КЭД, и КХД, и ГВС.

[druggist]

Munin в сообщении #415378 писал(а):

Это Ваш символ веры? Откуда Вы взяли это утверждение?

Из теории информации. Если сообщение как-то упаковывается, значит, реально информации в нём меньше, чем позволяет его объём. Это объективное свойство самого сообщения, а не конкретного архиватора. Например, в сообщении может присутствовать повторяющийся паттерн. Даже если архиватор распознает его не полностью, даже если архиватор вообще не работает в терминах паттернов, он что-то сможет из этого выжать.

Это, по-видимому, так называемое рассуждение по аналогии, суть которого мне совершенно не ясна. Единственное, что, как мне представляется, можно "выжать" из аналогии с ситуацией в теории информации, это то, что "источник" , посылающий нам "сообщения", воспринимаемые нами как комплексы ощущений , не полностью хаотичен, поскольку эти "сообщения" избыточны - по части сообщения мы в состоянии предсказать все "сообщение". (Так по начальным данным с помощью уравнений мы можем предсказать траекторию ) "Объективно существующие законы", таким образом, это правила, по которым формируется "язык" "сообщений".

[eLectric]

Munin писал(а):

Хотите встречное мнение, столь же безосновательное? Всякое произнесение слов есть демагогия. Всё, вы демагог..

Фигня какая-то, а не мнение. У демагогии есть определение.

Munin писал(а):

Зато есть общепризнанное понимание, что философией является, а что не является. Есть круг авторов, которые общепризнанно философы, круг трудов, общепризнанно философских, состав дисциплин, входящих в специальность, и так далее. Так что называть философией что попало нельзя.

Разумеется нельзя и не называйте.

Munin писал(а):

Это вы просто ни хрена о естественных науках не знаете.

Хех. Это когда нечего сказать, но очень хочется.

[rendall]

epros в сообщении #415385 писал(а):

Не понял, "предел количественных изменений" - это что?

Это значит некое состояние готовности системы перейти в новое качественное состояние. Это закономерность свойственная природе. Примеры хотите или хватит пока?

Цитата:

Можно, только не договоритесь. Не со мной, а с тем сообществом, которое использовало понятие диалектики задолго до поклонников диамата и слышать об их переопределениях понятий ничего не желает.

Уже договорились. Вы просто не в курсе. Откройте любой философский словарь и увидите среди прочих диалектик и диамат. Докажите обратное, если сможете.

Цитата:

Опа. Это Вы теперь намекаете на то, что этот пример - совсем не про диалектику? Ну так прямо так и скажите, чтобы мне не гадать.

Что опа? Вы меня стягиваете из области конкретных примеров в бесплодное философствование на произвольных примерах. У меня нет желания на кухонном уровне это разбирать.

Цитата:

Я Вас просил именно разобраться с конкретным примером, от чего Вы сейчас уклонились. ОК.

Мы говорили об объективной реальности и материи. Если вы вдруг забыли.

Цитата:

В частности, просил уточнить, что значит "независимость" (странным образом она у Вас подменилась на общность - Вы начали мне доказывать, что реальность - более общее понятие, чем ощущения).

Это я вам пояснил много постов назад. Выписывайте на листочек что ли. Ещё раз? Я говорил, что вне зависимости от того, чувствуете ли вы какой то "кусок" реальности сейчас, он реально существует. Libra приводил пример с галактиками.

Цитата:

Т.е. то, что "не отражается в ощущениях", не относится к материи?

Нет. Это лишь показывает способ взаимодействия.

Цитата:

Я хотел бы получить чёткий ответ: Можем ли мы связывать изменения ощущений с изменениями реальности? Т.е. вот ощущения изменились - и мы (в некоторых случаях) решили, что это потому, что изменилась реальность?

Я уже несколько раз говорил об этом. С определенной долей достоверности мы можем судить по непосредственным ощущениям о реальности. Кроме того, у нас есть представления, которые развиваются и способы расширения наших ощущений (в широком смысле) через приборы. Достаточно чёткий ответ?

Цитата:

Что именно на солипсизм смахивает?

Я уже говорил выше почему возникло такое мнение. Сейчас, когда вы его расписываете, оно становится менее идеалистическим.

-- Вт фев 22, 2011 11:12:09 --

Munin в сообщении #415396 писал(а):

Если я знаю, что такое континуум, то это не "по-моему", а вообще, или "как в учебниках".

Нет уж. Про то что вам не нравится как я использую термин "континуум" сказали вы. Так что с вас и определение.

Цитата:

Пример чего? Он был блестящим теоретиком и блестящим полевым учёным. А где философствования и рефлексия?

В той части, что вы называете "блестящим теоретизированием". Эволюция Дарвина естественная и материалистическая, а ведь мог "наделить" организмы душой, стремлением к развитию или просто объявить найденные закономерности доказательством общего Разумного Замысла, как сейчас и делают креационисты. Понимаете как важно правильно обозначить свою идею?

Цитата:

Гипотеза - из головы. Только не надо изображать, что всё, что выходит из головы - философия.

Вы согласны, что в голове что то должно быть для того, чтобы из неё что либо можно было извлекать. ОК. Отправная точка есть.

Цитата:

Например, чтобы придумать гипотезу из головы, надо всё-таки иметь массу опытов и экспериментов, и сидеть над ними, пока не наступит прозрения.

Я себе аж представил. Может тогда и учиться не надо, каждому набрать данных и ждать прозрения, просветления от Будды, ангела от Господа, или ЛСД прихода... Безусловно нет. Вся наука придерживается определённой концепции, определённой философии. Как минимум современная наука - атеистична (гипотезу Бога даже не рассматривает) и материалистична (понятие материи здесь приводили). Понимаете? Для вас это уже априорные представления, а ведь споры в философской области ведутся по сию пору.

Цитата:

Если философия раскроет тайну возникновения жизни, это не будет отнятием хлеба у биологии, физики и математики, поскольку эти области на эту загадку особо не покушаются. В лучшем случае, откладывают на будущее.

Философия (как минимум диамат) рассматривает проблему возникновения жизни в материалистической плоскости. Это её вклад в науку в данном случае.

Цитата:

Нет никаких гарантий, что там, где заканчивается жизнь, продолжают действовать биологические законы, тем более что их реализация в известном виде напрямую опирается на все известные признаки жизни, от нуклеиновых кислот до организменной организации.

Вот для того и нужны более общие закономерности чтобы понять что в данном случае надо не делить системы на биологические и химические или физические, а можно определить сложные системы, которые имеют свою специфику в своей форме движения. Концепция глобального эволюционизма выделяет эволюционные механизмы на всех уровнях, от "физики" до "общества".

Цитата:

Разочаруйте меня, приведите пример обратного.

Уже. Все мои примеры из области научного.

-- Вт фев 22, 2011 11:29:12 --

Alex_Ra в сообщении #415420 писал(а):

Это только в фиолософии можно строить модели на основе голой мысли, и то ее стараются подвести под наше восприятие мира (обыденное восприятие).

На основе голой мысли только религию строят. У того же Энгельса примеров из области естествознания сколько угодно.

Цитата:

Так что нехорошо так отзываться об экспериментаторах , которые в экологии иногда десятилетиями ведут эксперименты. (Это в случае лесов..но наверное есть и другие объекты ).

Я уже говорил, что уважительно отношусь к труду "ремесленников".

-- Вт фев 22, 2011 11:46:52 --

Munin в сообщении #415423 писал(а):

Это честность перед разумом: если мы что-то думаем, то мы можем и ошибаться.

Этого то никто и не отрицает. Вопрос в том как оценивается эта проблема и как разрешается.

Цитата:

Разумеется, не так. Просто представления усложняются: появляется временная истина и неполная истина.

Да уж. У Поппера (если правильно помню) во всех ракурсах эта тема изложена.

Цитата:

И все научные истины оказываются истинами временными и неполными.

Вот если вырвать эту фразу из контекста, то очень неприятные выводы напрашиваются. Например, а вдруг в будущем науке придется признать, что Бог существует или прочая эзотерика? Почему бы тогда сейчас их не запустить в науку на общих правах?? Ведь есть факты, а есть их интерпретация. Сейчас интерпретируют исходя из атеистичной и материалистической посылок. Ваш термин "достоверность" говорит о том, что верно, причём только сейчас. Мол "я тут пока чемодан поставлю"...

Цитата:

Ну, тут надо просто улавливать иронию. Добрый дядя Фейерабенд - известный трикстер, ему нравится играть с чужой логикой, но нельзя же думать, что это он всерьёз.

Возможно. Мне не попадались соответсвующие интервью. Дадите ссылочку?

Цитата:

Всё наоборот. Сначала зародилась методология, а потом из неё выросла (современная) гносеология.

Над этим мне надо подумать. Может быть позже напишу.

Цитата:

... есть такая теория - КТП (квантовая теория поля). Она занимает центральное место во всей физике вообще (вдруг вы не знаете).

Я о ней слышал, но имею весьма смутное представление, потому возразить не могу. Может быть найду время и проведаю знакомого физика.

[rendall]

Шимпанзе в сообщении #415432 писал(а):

Ваш единственный "аргумент" в пользу того, что философия есть наука: ...

Точнее будет сказать, что это едиственное, что увидели вы.

Цитата:

Есть ли у Вас другие аргументы?

Читайте с начала.

[Шимпанзе]

rendall в сообщении #415650 писал(а):

Читайте с начала.

Читал. Аргументов у Вас никаких нет. Одни декларации и копипаст из пролетарской литературы. Вчерашний день.

[epros]

libra в сообщении #415429 писал(а):

Вы привели пример:
epros в сообщении #410848 писал(а):
Есть процессы, в которых "накопление количественных изменений" со временем затухает, затухает ... и в итоге никаких качественных переходов никогда не происходит, по определению.
И я согласился. Потому, что не вижу противоречий с приведенной формулировкой закона, по определению. Если затухнет. Если затухает, но окончательно не затухнет, то, даст бог, доживем и до качественного перехода.

У нас модель определяет процесс и качественные изменения таким образом, что никогда не возникнет. Например, процесс - остывание воды. Качественное изменение - превращение в лёд. Но вода остывает только до комнатной температуры, которая выше точки замерзания. Поэтому "количественные изменения" (понижение температуры) накапливаются, накапливаются, накапливаются ..., но превращения в лёд никогда не происходит, по определению.

libra в сообщении #415429 писал(а):

Абсолютно не устраивает. Как Вы определяете необходимость?
Напр.: У Вас есть практическая необходимость сэкономить на корме для кошки. Поэтому вы берете цыганскую модель, что если ее не кормить, то она в конце-концов привыкнет?

Что сочли необходимым в конкретном случае, то таковым и является. Пример с кошкой тоже приемлем: если не считаете необходимым её кормить и не беспокоитесь относительно того, что она сдохнет, то и не кормите.

Munin в сообщении #415442 писал(а):

С другой стороны, представление о существовании таких сущностей может стимулировать меня на активные действия, на научный поиск.

Странно, каким образом, если Вы сами же верите в их недостижимость? Мне казалось, что на активный научный поиск скорее должна стимулировать вера в практическую эффективность будущих теорий.

Munin в сообщении #415442 писал(а):

Понимаете, в физике так абсолютно сформулированных условий - не бывает. У нас есть экспериментальные данные по поведению других котов, датчиков, пистолетов и т. п. в контролируемых условиях. Опираясь на них, мы представляем себе, что там за дверкой творится. Можно обзывать это метафизикой, но если мы отказываем себе в таком праве, мы вместо физики остаёмся на бобах.

Речь о том, что добавление датчиков изменяет схему эксперимента, т.е. в принципе может повлиять на результат. Вы же прекрасно знаете, что добавление датчика прохождения фотона через одну из двух щелей разрушает интерференционную картину. Добавление датчика пульса в эксперимент с котом в принципе тоже может повлиять на результат. Хотя мы, естественно, предполагаем, что в данном случае влияние должно быть пренебрежимо мало. Но это предположение, опять же, из области теорий...

Реализм с моей точки зрения заключается в том, чтобы не ставить подобные теоретические предположения (сколь бы они ни были убедительны) выше непосредственно наблюдаемого. А что является непосредственно наблюдаемым в эксперименте с котом до открытия дверки? Да ничего. Поэтому и говорить вроде как не о чем. По крайней мере, нет ничего, заслуживающего называться "реальностью" и имеющего приоритет над теоретическими соображениями.

Munin в сообщении #415442 писал(а):

И что будет в реальном эксперименте, вы тоже не можете "вообразить" каким угодно, а получится оно именно такое, какое получится. Кошка Шрёдингера - это мысленная игра, но физикам интересна не она сама по себе, а её проекция на реальность.

Вроде, подобных экспериментов (я не имею в виду конкретно мучительство котов) проведено достаточно много, так что мы примерно знаем что в них получается. Эффект влияния прибора на измеряемое зависит от того, что измеряется и с какой точностью. Жизнь кота вряд ли существенным образом зависит от того, насколько внимательно мы на него посмотрим, однако формально строгой границы между квантовым и классическим случаями всё-таки нет. Поэтому утверждение о том, что кот умер отнюдь не в момент открытия дверки, является обоснованным на 99.99...99%, но всё таки прямого экспериментального подтверждения оно не имеет.

Munin в сообщении #415442 писал(а):

Ещё по поводу "позитивизма и метафизики" в физике. Когда вы сидите на всём готовеньком, имеете и реальность, и описывающую её теорию, вы можете позволить себе роскошь занимать любую позицию. Вы можете считать, что те числа и функции, которые участвуют в теории - это нечто реальное, что происходит за занавесом. Вы можете считать, что это просто уловка человеческого ума, а что происходит за занавесом - абсолютно неведомо. Но не в таком положении вы оказываетесь, когда всего готовенького нет, когда вы вышли на передний край познания, и пытаетесь быть первопроходцем. Здесь вы можете вырваться вперёд, если будете "метафизиком", или застрять навечно, как в трясине, если будете "позитивистом". На самом деле, наука развивается циклически, то создавая экспериментальную технику, накапливая новые эмпирические факты, и строя по ним феноменологические теории (описания низшего уровня, типа закона Ома), то переходя к обобщениям, создавая широкоохватные теории, и делая далекоидущие выводы. Можно сказать, что в одной половине цикла она "скатывается в позитивизм", а в другой - "скатывается в метафизику", хотя на мой взгляд, здесь правильнее говорить не о мировоззрении, а о modus operandi.

Мне не очень понятно в каком смысле Вы сейчас противопоставляете метафизику позитивизму (наверное, в смысле позитивистов)? Честно говоря, у меня ни метафизика Аристотелевского типа, ни позитивизм не вызывают особо горячих симпатий. Я подхожу к процессу познания с позиций, которые несколько отличаются и от того, и от другого.

[epros]

rendall в сообщении #415647 писал(а):

Это значит некое состояние готовности системы перейти в новое качественное состояние. Это закономерность свойственная природе.

Непонятно что это за "состояние готовности". Непонятно зачем использовать слово "предел", которое имеет другой устойчивый смысл. И громкие заявления общего плана про то, что нечто "свойственно природе" способны вызвать разве что скептическую усмешку: Есть огромное профессиональное сообщество, которое с применением изощрённых инструментов уже веками исследует, что же "свойственно природе". И те практические результаты, которые оно достигло, настоящие профессионалы осторожно именуют всего лишь "современными представлениями". Категорические же утверждения, особенно - общефилософского плана, о том, что "свойственно природе", на этом фоне воспринимаются очень неубедительно.

rendall в сообщении #415647 писал(а):

Откройте любой философский словарь и увидите среди прочих диалектик и диамат. Докажите обратное, если сможете.

Философские словари, в которые Вы лазите, написаны выпускниками философских факультетов советстких университетов. Нужно уметь воспринимать их критически и не лениться знакомиться с зарубежными источниками. Так сказать, для расширения кругозора. Кстати, если какие-то словари признают существование диаматовской трактовки диалектики, это не значит, что эта трактовка повсеместно принята.

rendall в сообщении #415647 писал(а):

Вы меня стягиваете из области конкретных примеров в бесплодное философствование на произвольных примерах. У меня нет желания на кухонном уровне это разбирать.

Ну, раз Вы не желаете обсуждать содержание понятия диалектики, стало быть остаёмся при своих.

rendall в сообщении #415647 писал(а):

Мы говорили об объективной реальности и материи. Если вы вдруг забыли.

И если Вы не хотите разбирать вопрос "первичности" на примере конкретных материальных объектов, то я с этим тоже поделать ничего не могу.

На данный момент я вынужден вслед за Шимпанзе констатировать, что у Вас, судя по всему, нет никакого понимания содержания тех философских текстов, которым Вы поклоняетесь: Вы просто применяете "копипаст из пролетарской литературы", который Вы можете употреблять как "доказательство" чего угодно, особо даже не вникая в смысл.

rendall в сообщении #415647 писал(а):

Цитата:

Т.е. то, что "не отражается в ощущениях", не относится к материи?

Нет. Это лишь показывает способ взаимодействия.

Вынужден также констатировать пратически полное отсутствие у Вас представлений о логике: Приведено было определение понятия (материи). Это значит, что то, что под формулировку этого определения не подходит, к данному понятию не относится. Т.е. если сказано, что должна "отражаться в ощущениях", значит то, что не отражается - не материя.

Вот Вам для наглядности пример определения: Чётным называется целое число, которое без остатка делится на двойку. Это значит, что число, которое НЕ делится на двойку, НЕ является чётным.

rendall в сообщении #415647 писал(а):

С определенной долей достоверности мы можем судить по непосредственным ощущениям о реальности. Кроме того, у нас есть представления, которые развиваются и способы расширения наших ощущений (в широком смысле) через приборы. Достаточно чёткий ответ?

Ладно, хорошо хоть, что признали, что "можем судить". Осталось всего лишь разобраться, в какой именно мере можем судить...

Напомню, что вопрос возник в связи с утверждением о "независимости" реальности от ощущений. Насколько я понимаю, возможность судить об одном по второму означает как раз зависимость между ними. Или у нас (в диамате) своё понимание смысла слов?

[rendall]

Шимпанзе в сообщении #415684 писал(а):

Читал. Аргументов у Вас никаких нет. Одни декларации и копипаст из пролетарской литературы. Вчерашний день.

Ясно с вами. Диагноз - читать лень. Изначально (на 43 стр.) я лишь сказал, что диамат не ограничивается далектической логикой. Потом было обсуждение диалектических законов и их выводимости на примерах из природы. Вы, батенька, для начала кончайте лозунгами кидаться типа "пролетарская литература", а то вашу терминологию уже перенимать начинают. А сразу после определитесь что именно вам не нравится в моих построениях. Или просто помитинговать захотелось?

-- Вт фев 22, 2011 22:19:10 --

epros в сообщении #415687 писал(а):

Непонятно что это за "состояние готовности". Непонятно зачем использовать слово "предел", которое имеет другой устойчивый смысл.

Что непонятного? Для вашего примера с водой - 0С. Если понижение температуры (количественные изменения) дойдут до 0, то произойдет качественный переход. То есть эта точка и есть предел (у этого слова много значений). Вам везде конкретика нужна? На математиков набрасываетесь с вопросом: что такое x?

Цитата:

Философские словари, в которые Вы лазите, написаны выпускниками философских факультетов советстких университетов.

Это уже некрасиво с вашей стороны. Вы тупо упираетесь. Покажите мне словарь в котором диалектика Маркса и Энгельса не принимается. Я вам приведу иноязычные аналоги: Marxist dialectics, Materialistische Dialektik, Matérialisme dialectique. Это наверное всемирный Заговор диаматчиков?

Цитата:

Ну, раз Вы не желаете обсуждать содержание понятия диалектики, стало быть остаёмся при своих.

На таких абстрактных примерах не желаю. Будьте последовательны и приводите конкретный пример из естествознания, а не абстрактный из обыденной жизни.

Цитата:

Вынужден также констатировать пратически полное отсутствие у Вас представлений о логике: Приведено было определение понятия (материи). Это значит, что то, что под формулировку этого определения не подходит, к данному понятию не относится. Т.е. если сказано, что должна "отражаться в ощущениях", значит то, что не отражается - не материя.

Нет уж. Откуда у вас шулерские повадки? Вы меня распрашивали о частях определения, я вам о них и говорил. Чт вы желаете оспорить? Существование материи? Существование материи за пределами наших ощущений? Вы зачем пытаетесь всё запутать? Определение точное и исчерпывающее. Вы его забыли? Я напомню:

Цитата:

Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).

Читайте.

Цитата:

Напомню, что вопрос возник в связи с утверждением о "независимости" реальности от ощущений. Насколько я понимаю, возможность судить об одном по второму означает как раз зависимость между ними. Или у нас (в диамате) своё понимание смысла слов?

Да с чего бы это вдруг? Если вы смотрите телевизор, то он зависит от вас? Нет. Он независим от вас. Яснее?? Зависимость подразумевает изменение состояния объекта y от изменения состояния объекта x. Большей части материи "плевать" на нас, даже если мы её ощущаем. Я надеюсь теперь понятно даже вам.

[Munin]

rendall в сообщении #415647 писал(а):

Эволюция Дарвина естественная и материалистическая, а ведь мог "наделить" организмы душой, стремлением к развитию или просто объявить найденные закономерности доказательством общего Разумного Замысла, как сейчас и делают креационисты. Понимаете как важно правильно обозначить свою идею?

Понимаю, как важно правильную идею иметь, а не обозначить.
Что до, то вы, как и многие доморощенные материалисты, путаете материализм с редукционизмом. В науке имеет место лишь последний, поскольку он есть методологический принцип. Если учёный обнаружит в ходе исследований душу, он и будет наделять ею что надо, и изучать её, без проблем. (Кстати, в психологии де факто это и имеет место.) А вот пока не обнаружил - он будет пытаться обойтись известными причинами. Например, не выдумывать стремление к развитию, а обойтись стремлениями пожрать, поспать и размножиться. Которые легко наблюдаются.

rendall в сообщении #415647 писал(а):

Вы согласны, что в голове что то должно быть для того, чтобы из неё что либо можно было извлекать. ОК. Отправная точка есть.

Для того, чтобы обозвать это философией? Не выйдет, даже не пытайтесь.

rendall в сообщении #415647 писал(а):

Вся наука придерживается определённой концепции, определённой философии.

Безусловно нет. При католиках была одна концепция, при атеистах другая, при протестантах третья. А науке это по барабану, она по-прежнему идёт вперёд.

rendall в сообщении #415647 писал(а):

Как минимум современная наука - атеистична (гипотезу Бога даже не рассматривает) и материалистична (понятие материи здесь приводили). Понимаете?

Это вы не понимаете. Наука параллельна и атеизму, и материализму. Эти придурки пускай себе думают, что хотят, про науку, и под её влиянием. Гипотезу Бога не рассматривают потому, что каждый учёный занимается своим делом. Что, физику гипотезу Бога рассматривать? А Бог - физическая сущность? Нет - тогда идите мимо. Химику? А что, Бог - химическая сущность?

Между прочим, тут ещё играет страшно узкий кругозор тех, кто, подобно вам, подменяет знания философствованиями. Наука не против "гипотезы Бога", по крайней мере её отголосков. В физике рассматриваются глубинные причины и истоки всех (физических) явлений, но есть уровень, на котором эти истоки заканчиваются, и приходится сказать: а вот это мы не знаем, почему так, но оно есть. Верующие физики легко при этом произносят: а вот эти уравнения от Бога. В космологии есть антропный принцип, примерно эквивалентный тому, что Вселенная устроена определённым образом, чтобы человеку в ней было комфортно. Найдите десять отличий от книги Бытия. Или, если угодно, десять отличий от "Всё во имя человека, всё для блага человека. Я даже знаю, как зовут этого человека." На каких птичьих правах в науке материализм - я уже говорил выше. Впрочем, ещё добавлю. В конце 19 - начале 20 века произошло выворачивание мира наизнанку, и материализмом стали называть то, что раньше за материализм не сочли бы ни за что. А материализм в прежнем смысле слова потерпел сокрушительное фиаско. Физики и химики нашли несколько вещей, которые, с одной стороны, ни фига не воспринимаются нами в непосредственных ощущениях, а с другой стороны, несомненно есть. Это разные излучения. Инфракрасный свет, ультрафиолетовый свет, инфразвук, ультразвук, катодные лучи, анодные лучи, радиация (в дословном переводе просто "излучение"). И материалисты сделали финт ушами: они заявили: "это всё тоже материя". И дальше повторяли это как заведённые, про всё, что было обнаружено: поля, заполняющие всё пространство, неуловимые квантовые частицы, нелокальные взаимодействия... Легко можно себе представить, что они скажут, если учёные найдут душу или Бога.

rendall в сообщении #415647 писал(а):

Философия (как минимум диамат) рассматривает проблему возникновения жизни в материалистической плоскости. Это её вклад в науку в данном случае.

Простите, где здесь вклад в науку?

rendall в сообщении #415647 писал(а):

Вот для того и нужны более общие закономерности чтобы понять что в данном случае надо не делить системы на биологические и химические или физические, а можно определить сложные системы, которые имеют свою специфику в своей форме движения. Концепция глобального эволюционизма выделяет эволюционные механизмы на всех уровнях, от "физики" до "общества".

Тогда это методологическая ошибка.

rendall в сообщении #415647 писал(а):

Все мои примеры из области научного.

Не надо. Все ваши примеры - это на мотивы научного, но вовсе не из области. Когда человеку что-то "музыкой навеяло", к самой музыке это не относится.

rendall в сообщении #415647 писал(а):

Вот если вырвать эту фразу из контекста, то очень неприятные выводы напрашиваются.

А вы не вырывайте. Мы с вами о фальсификационизме говорим. И о том, что ни одно философское учение фальсифицируемостью не обладает. И предсказание тоже.

rendall в сообщении #415647 писал(а):

Например, а вдруг в будущем науке придется признать, что Бог существует или прочая эзотерика? Почему бы тогда сейчас их не запустить в науку на общих правах??

Очевидно, потому что сейчас - рано. На общих правах не получится, потому что сейчас у них прав меньше. За будущее отвечать не будем. Вот когда признаем, тогда и запустим.

rendall в сообщении #415647 писал(а):

Ведь есть факты, а есть их интерпретация. Сейчас интерпретируют исходя из атеистичной и материалистической посылок.

Снова: это философы так всё "интерпретируют". А в науке факты интерпретируют сами по себе. Как в анекдоте про Лапласа: Бог для интерпретации этих фактов не требуется, поэтому о нём не говорим.

[rendall]

Munin в сообщении #415423 писал(а):

Поразмышлял, покопался в литературе (кое что с filosofa.net). Сразу скажу - средневековую (как и любую религиозную) философию не беру в расчёт, как принципиально враждебную научному методу. К слову, есть мнение, что и с математикой она иногда конфликтовала (история с Вальмесом).

Всё начинается с Аристотеля, а его логика стала базисом науки и
первой гносеологической дисциплиной, позднее в области гносеологии появилась диалектическая логика (сначала от Гегеля). То есть через Средневековье смело перешагиваем. Но о преемственности не забываем. Итак, гносеология как термин для обозначения особой области появился в 18-19 веках, но гносеологические направления идут красной нитью по философии, начиная с античности.

Что касается методологии:

Цитата:

Методология – учение о способах построения и развития систем знаний. Это конкретная последовательность приемов получения знаний. Социокультурная основа возникновения методологии – это появление ориентации на полезную науку, на обеспечение устойчивого прироста знания.

Здесь также методология понимается как гносеологическая дисциплина. Появление методологии связывают с именами Декарта, Бэкона. Также не могу удержаться и не привести:

Цитата:

Уровни методологии:
1. Всеобщие методы, как абстрактные принципы мышления.
2. Общелогические методы – абстрагирование, индукция, дедукция, анализ, синтез, аналогия.
3. Общенаучные методы – наблюдение, эксперимент, мысленный эксперимент, математическое моделирование, аксиоматический и гипотетико-дедуктивный методы.
4. Конкретно-научные методы – приемы и процедуры исследования, используемые в отдельных науках.
5. Методики – способы реализации методов.

В этой системе хорошо видно, что методология в этм смысле появляется намного позже гносеологии. Заметье, что уровни меняются от более философских к более предметным областям. Кстати, третьей гносеологической дисциплиной называют герменевтику.

Воткактотак сумбурно...

[Munin]

epros в сообщении #415686 писал(а):

Странно, каким образом, если Вы сами же верите в их недостижимость?

Строго по анекдотам: "процесс - всё, результат - ничто", "не догоню, так хоть согреюсь". А если серьёзно, то здесь даже частичное приближение к цели самоценно.

epros в сообщении #415686 писал(а):

Мне казалось, что на активный научный поиск скорее должна стимулировать вера в практическую эффективность будущих теорий.

Ну и это, конечно, тоже.

epros в сообщении #415686 писал(а):

Речь о том, что добавление датчиков изменяет схему эксперимента, т.е. в принципе может повлиять на результат.

Влияет, но мы можем изучить, как именно влияет. А не просто отбояриваться: "ах, мы ничего не знаем, мы слепенькие".

epros в сообщении #415686 писал(а):

Вы же прекрасно знаете, что добавление датчика прохождения фотона через одну из двух щелей разрушает интерференционную картину.

Нет. Я знаю не это. Я знаю нечто большее: какого именно датчика, как именно разрушает, и при каких условиях. И как сделать, чтобы не разрушало (правда, это не совместимо с тем, что датчик что-то покажет). То есть условия, при которых разрушение интерференции происходит и не происходит, по крайней мере, для двух существенно разных масштабов, были изучены давно и досконально. И поэтому, мы можем, зная эти условия, применить свои знания к эксперименту с котом (вообще, в оригинале - с кошкой): сделать вывод, что разрушение интерференции происходит в момент срабатывания детектора частицы в ящике, а не в момент открывания ящика.

epros в сообщении #415686 писал(а):

Реализм с моей точки зрения заключается в том, чтобы не ставить подобные теоретические предположения (сколь бы они ни были убедительны) выше непосредственно наблюдаемого.

А никто и не ставит их выше. Их ставят впереди :-) То есть ситуация такова: о некотором нечто непосредственно наблюдаемое нам ничего не говорит, а теоретические предположения об этом нечто нам что-то говорят. В этой ситуации отказываться от того, что говорят предположения, нет смысла, если только мы не стремимся к агностицизму. Ну а агностицизм вообще антагонистичен науке, так что на эту позицию, я считаю, мы не становимся.

epros в сообщении #415686 писал(а):

А что является непосредственно наблюдаемым в эксперименте с котом до открытия дверки? Да ничего.

На самом деле, непосредственно наблюдаемым является всё прошлое, а мы в прошлом хорошо видели, и помним, что именно в ящик закладывали. Поэтому, в частности, мы можем теоретически предполагать, что в ящике именно прибор и кот, а не, скажем, Ктулху (или барашек).

epros в сообщении #415686 писал(а):

По крайней мере, нет ничего, заслуживающего называться "реальностью" и имеющего приоритет над теоретическими соображениями.

Суть "метафизики", которую я помянул, как раз в том, что есть нечто, заслуживающее называться "реальностью", даже когда его никто не видит и не слышит. Когда мы закрываем глаза, мир не исчезает. Когда в лесу падает дерево, оно шумит, несмотря на то, что его никто не слышит. Так что ваша фраза про "нет ничего, заслуживающего называться "реальностью"", сама по себе теоретически нагружена :-)

epros в сообщении #415686 писал(а):

Вроде, подобных экспериментов (я не имею в виду конкретно мучительство котов) проведено достаточно много, так что мы примерно знаем что в них получается.

Вас может ввести в заблуждение физический жаргон. Действительно, есть эксперименты типа "schrodinger cat experiments", но они отнюдь не являются буквальным воплощением этой идеи (даже без кошек), а экспериментами несколько другого типа, названными так по ассоциации. Конкретно, исследуют поведение мезоскопических систем: молекул, атомных кластеров и т. п.

epros в сообщении #415686 писал(а):

Эффект влияния прибора на измеряемое зависит от того, что измеряется и с какой точностью.

Нет. Он зависит от того, чем измеряется, и с какой силой воздействия. А что и с какой точностью - просто не может превосходить некоторых ограничений, наложенных этими первыми двумя параметрами. К сожалению, во многих учебниках квантовой механики, особенно для нефизиков, этот момент не освещается подробно.

epros в сообщении #415686 писал(а):

Жизнь кота вряд ли существенным образом зависит от того, насколько внимательно мы на него посмотрим, однако формально строгой границы между квантовым и классическим случаями всё-таки нет.

Жизнь кота зависит от того, чем и как мы его осветим, а не насколько строго на него посмотрим. А граница между квантовым и классическим случаями:
1. в эксперименте очевидно есть, и крайне строгая
2. в копенгагенской интерпретации КМ тоже есть, и не менее строгая
3. в некоторых других интерпретацих КМ отсутствует, и в этом - источник проблем этих интерпретаций.

epros в сообщении #415686 писал(а):

Мне не очень понятно в каком смысле Вы сейчас противопоставляете метафизику позитивизму (наверное, в смысле позитивистов)? Честно говоря, у меня ни метафизика Аристотелевского типа, ни позитивизм не вызывают особо горячих симпатий. Я подхожу к процессу познания с позиций, которые несколько отличаются и от того, и от другого.

Можете считать, что терминами "метафизика" и "позитивизм" я пользуюсь неаккуратно. Я не ссылаюсь на какие-то конкретные исторические концепции, а предполагаю ось позиций "позитивизм - метафизика", которые, грубо говоря, отвечают тому, что "кроме непосредственно наблюдаемого, нет больше ничего - кроме непосредственно наблюдаемого, есть ещё что-то". Если вас не устраивают выбранные мной термины, я их с радостью поменяю.

-- 22.02.2011 16:34:45 --

rendall в сообщении #415764 писал(а):

В этой системе хорошо видно, что методология в этм смысле появляется намного позже гносеологии.

Ага. Если мухлевать. Аристотель! Это ж надо же... Как раз на аристотелевской гносеологиии была построена половина, если не больше, средневековой схоластики, которую вы "перешагиваете".

Впрочем, чего ждать от человека, мозги которого отравлены диалектикой... Ему сколько ни показывай чёрное, он будет твердить "белое".

[rendall]

Munin в сообщении #415748 писал(а):

Понимаю, как важно правильную идею иметь, а не обозначить.

Обозначить правильно идею важнее, чтобы правильно поняли (как минимум). Кто мешал Дарвину встать на позиции теологического эволюционизма? Приняли бы на ура в то время.

Цитата:

Что до, то вы, как и многие доморощенные материалисты, путаете материализм с редукционизмом.

Ничуть. Редукционизм ущербен вне материализма. Многие нематериалисты пользовали редукционизм в спорных моментах и получали всякую мутную метафизику. Например, креационисты ловко пользуют редкционизм дабы похоронить гипотезу абиогенеза.

Цитата:

Например, не выдумывать стремление к развитию, а обойтись стремлениями пожрать, поспать и размножиться. Которые легко наблюдаются.

Ню-ню. А усложнение организмов объясните стремлениями пожрать-поспать-размножиться? А амёба тоже стремится по тем же векторам? Пожалуй нет. Редукционизм помогает до определённой степени.

Цитата:

Безусловно нет. При католиках была одна концепция, при атеистах другая, при протестантах третья. А науке это по барабану, она по-прежнему идёт вперёд.

Самонадеянно. Если бы религия вторгалась в науку, то учёных бы принуждали рассматривать всюду гипотезу Бога. Атеизм, к счастью, не принуждает учёных верить.

Цитата:

Это вы не понимаете. Наука параллельна и атеизму, и материализму.

Вы в своих научных построениях рассматриваете нематериалистичные или религиозные гипотезы? И не надо говорить, что мол "каждый своим делом занят". Физику скажут, что Бог откалабировал физические константы (об этом ниже) и сам "толкнул" BigBang, биологу расскажут о принципе неуменьшаемой сложности и прочее.

Цитата:

Наука не против "гипотезы Бога", по крайней мере её отголосков... Верующие физики легко при этом произносят: а вот эти уравнения от Бога.

Вот-вот. Так наука нормальная и заканчивается. Вы себя не относите к материалистам? Вы идеалист? Верите в Бога?

Цитата:

Физики и химики нашли несколько вещей, которые, с одной стороны, ни фига не воспринимаются нами в непосредственных ощущениях, а с другой стороны, несомненно есть.

Это вы epros`у скажите.

Цитата:

Простите, где здесь вклад в науку?

Для вас, кто не видит разницы между материализмом и идеализмом, вклада действительно нет. Если завтра скажут, что Бог есть, то побежите в церковь или там начнете учиться телепатии.

Цитата:

Тогда это методологическая ошибка.

Конкретнее. В чём, по вашему, ошибка? Уж не потому ли, что "каждый должен своим делом заниматься"?

Цитата:

Не надо. Все ваши примеры - это на мотивы научного, но вовсе не из области.

Я это брал из своей научной области и давал диалектическую интерпретацию. Это факт. Нравится вам или не нравится это другой вопрос.

Цитата:

А вы не вырывайте. Мы с вами о фальсификационизме говорим. И о том, что ни одно философское учение фальсифицируемостью не обладает. И предсказание тоже.

Критерий этой самой пресловутой фальсификации найти тоже навык нужен. Например, для теории эфолюции его найти по сути невозможно. ТЭ это ненаучная теория? Она конечно меняется, одна гипотеза сменяет другую, но так и в философии имеется аналогичная динамика.

Цитата:

Очевидно, потому что сейчас - рано. На общих правах не получится, потому что сейчас у них прав меньше. За будущее отвечать не будем. Вот когда признаем, тогда и запустим.

А почему меньше? Может быть вы ратуете за уравнивание нынешней науки с религией? Ответьте прямо.

Цитата:

Снова: это философы так всё "интерпретируют". А в науке факты интерпретируют сами по себе. Как в анекдоте про Лапласа: Бог для интерпретации этих фактов не требуется, поэтому о нём не говорим.

Вот вы фразу Лапласа используете, а сути не понимаете. Почему учёные не принимают идеализма в науке? Потому как исключение внематериальных сущностей есть необходимое условие существования нормальной науки.

-- Ср фев 23, 2011 00:05:55 --

Цитата:

Ага. Если мухлевать. Аристотель! Это ж надо же... Как раз на аристотелевской гносеологиии была построена половина, если не больше, средневековой схоластики, которую вы "перешагиваете".

Лишь в той части, в какой схоластика начинает размышлять. Для патристики логика не требовалась. Так что использование идей ещё не обо всём говорит. Например, Энгельс аналогично использует идеи Гегеля.