Про научность философии

[libra]

(и опять о филологии)

epros в сообщении #415327 писал(а):

libra в сообщении #415324 писал(а):
libra в сообщении #410189 писал(а):
Закон перехода количественных изменений в качественные: накопление постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому.
Про любой процесс речи не шло.
Диалектик Вы наш ... К Вашему сведению, слово "каждый" означает то же самое, что "любой". Если Вы попытаетесь соответствующее утверждение формализовать, то при употреблении и того, и другого слова вынуждены будете поставить квантор всеобщности.

Филолог Вы наш... Читать и анализировать надо все предложение, а не только понятные слова. Обычно если люди их пишут, то что-то пытаются уточнить.
В данном случае речь идет о процессах с "накоплением постепенных количественных изменений". Значение слова "каждого" поймете сами, сделав разбор предложения. Даже кванторов не понадобится.
На счет Ваших котиков, раз уж Вам самому ну никак не уяснить разницы между значениями слов:
В Вашем доме живет стая котов.
Вам сегодня актуально вести разговор о конкретном любимом коте Барсике. Именно о нем. (The cat).
Мне все равно что у Вас там за коты (Барсики, Мурзики, Васьки). Я веду разговор о том, что мне Ваш частный случай кота, кем бы он конкретно ни был, неинтересен (А саt).
"Тройка" является предметно определенным термином. Вообще-то я привел определения из "Словаря современного русского языка". Если вы знаете его лучше русистов, спорьте с ними.

epros в сообщении #415327 писал(а):

Я говорил, что это понятие в силу его всеобщности не имеет разумного определения, поэтому здесь просто не о чем говорить.

В рамках своей философской всеобщности (наконец-то не "всезначимости"), в диамате оно имеет вполне разумное определение.

[rendall]

Munin в сообщении #415009 писал(а):

Обычно я не бросаюсь красивыми словами только потому, что они умно звучат. Возможно, мне мешает знание, что такое на самом деле континуум.

И что же по вашему континуум? И почему постепенный, даже неулавливаемый переход нельзя назвать таковым?

Цитата:

По куче примеров.

Примеры? Что есть примеры без интерпретации?

Цитата:

Ага. Что философы хорошо устроились в жизни. Это со времён того же социализма идёт. За рубежом, заметьте, экзамен по философии в требования Ph.D. не входит (кроме степени по философии).

Видимо потому что там философию не связыают с наукой.

Цитата:

К тому моменту, когда наиболее результативный период пройден. Обычное стариковское явление.

Полагаете? А может быть закончилось время сбора информации, науступила пора глубокого осмысления. Яркий пример - Ч. Дарвин.

Цитата:

Мне достаточно, что вы сами признались, что рефлексивную часть в свою диссертацию не могли бы включить.

Отнюдь. я многое не включаю, что "в принципе" можно было бы включить. Например, работа у меня по сути по матбиологии, но защищаюсь я по экологии, следовательно массу математики не привожу, особенно доказательства теорем. Это ведь не говорит о том, что математика ни на что не годна.

Цитата:

Вот именно, что позиционировали, а не строили. Читал я вашего Энгельса, о том, как строить науку, он, видимо, понятия не имел.

Этот вопрос дискуссионен. Потому если хотите в чём то кого то уюедить надо не делиться мнениями, а высказывать аргументы, причём чем конкретнее тем лучше.

Цитата:

Глубину понимания даёт теоретическая модель.

Смешно. А откуда она берётся. Вы меня расмешите если скажете, что из массы опытов и экспериментов. Если будете строить модель индуктивным путем, то без схемы потонете в массе методов. Если дедуктивно, то вопрос - откуда гипотеза?

Цитата:

И только философия (устами некоторых её приверженцев) претендует на "наиболее общие закономерности" и бла-бла-бла. Вот и давайте, есть явление слишком общее для "прочих наук" - значит, это предмет именно философии.

Философия не занимается ВСЕМ. Не отнимает "хлеб" у биологии, физики и математики...

Цитата:

Не подменяйте предмета обсуждения, речь шла не об эволюции, а о возникновении жизни. Странно слышать такие выверты от биолога, выглядит как осознанная демагогия.

А вы биолог? Знаете что такое гипотеза абиогенеза и как она соотносится с ТЭ и глобальным эволюционизмом? Знаете, что есть биохимическая эволюция?

-- Пн фев 21, 2011 22:19:32 --

Шимпанзе в сообщении #415018 писал(а):

По определению пролетарских "ученых"- да. Уберите пролетарский гонор и увидите суть вещей. От того , что я их изучал не делает из них науку.

Существенные аргументы будут? Или только эмоции и беспочвенные наезды?

-- Пн фев 21, 2011 22:23:01 --

Alex_Ra в сообщении #415200 писал(а):

Что - то нигде не удается найти философский глобальный эволюционизм. Может ссылку дадите?

Поищите книгу А.П. Назаретяна "Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории".

[libra]

epros в сообщении #415327 писал(а):

Вы это к чему?

Я это к тому, что вся Ваша независимая "объективность" давно известное философское течение. Просто Вы "не знаете, что говорите прозой".

[epros]

libra в сообщении #415347 писал(а):

В данном случае речь идет о процессах с "накоплением постепенных количественных изменений".

Ну и что? Вот у нас задан класс $\varphi$ процессов "с накоплением постепенных количественных изменений" (можете подразумевать, что есть какой-то более общий класс процессов $\Phi$, т.е. $\varphi \subset \Phi$). Утверждение о том, что "каждый отдельный такой процесс ... бла-бла-бла", всё равно должно начинаться с квантора всеобщности: $\forall x ~ x \in \varphi \to \dots$ (здесь вместо троеточия подставляем всё то, что было сказано про эти процессы в разделе "бла-бла-бла").

libra в сообщении #415347 писал(а):

Значение слова "каждого" поймете сами, сделав разбор предложения. Даже кванторов не понадобится.

Ну и какое же всё-таки здесь будет значение, если не квантора всеобщности?

libra в сообщении #415347 писал(а):

На счет Ваших котиков, раз уж Вам самому ну никак не уяснить разницы между значениями слов:
В Вашем доме живет стая котов.
Вам сегодня актуально вести разговор о конкретном любимом коте Барсике. Именно о нем. (The cat).

Чтобы Вы не питали иллюзий относительно того, что данный пример является исчерпывающим, попутно замечу Вам, что вполне корректно говорить о "конкретном множестве котов" (the cats), живущих у меня в квартире.

libra в сообщении #415347 писал(а):

Мне все равно что у Вас там за коты (Барсики, Мурзики, Васьки). Я веду разговор о том, что мне Ваш частный случай кота, кем бы он конкретно ни был, неинтересен (А саt).

А вот не надо тут передёргивать - говорить не совсем о том, о чём говорит Ваш собеседник. Либо мы оба с Вами говорим о конкретном множестве котов (the cats), либы мы с Вами говорим о конкретном коте из этого множества (the cat, Барсик) - это разные уровни конкретизации понятия кота. Когда же Вы начинаете говорить о каком-то из конкретного множества котов (a cat), то Вы на самом деле говорите не о частном случае кота, а об общем случае - о "каком-то" (неизвестно каком) коте, хотя и из конкретного множества.

Общность или частность - познаётся в сравнении. "Кот, живущий у меня в квартире" - более частное понятие, чем просто кот. Но тот же "кот, живущий у меня в квартире" - более общее понятие, чем Барсик. Некорректно переводить разговор с первого на второе, делая вид, что речь всё ещё идёт о "частном случае".

libra в сообщении #415347 писал(а):

"Тройка" является предметно определенным термином. Вообще-то я привел определения из "Словаря современного русского языка". Если вы знаете его лучше русистов, спорьте с ними.

Я же сказал, что это - допустимая неточность (для филологов). "Предметно определённый термин" - это не то же самое, что "реальный объект".

libra в сообщении #415347 писал(а):

В рамках своей философской всеобщности (наконец-то не "всезначимости"), в диамате оно имеет вполне разумное определение.

У меня другое мнение относительно "разумности" оного. И что это за такой "философский" уровень всеобщности мне непонятно. Читай, выше всяких прочих мыслимых уровней всеобщности?

[rendall]

epros в сообщении #415322 писал(а):

Мы обсуждали не это, а то, распространяются ли законы диалектики дальше, чем теория познания.

Я помню, что вы обсуждаем в целом, но ваши кривые формулировки заставляют уточнять каждую мелочь.

Цитата:

Стало быть, это не закон. Какова будет Ваша формулировка?

Пусть будет: "при определенном пределе количественных изменений имеет место качественный переход".

Цитата:

Это очень хитрый ход - придумать нечто, совершенно не имеющее отношения к понятию диалектики, и назвать его "новым видом" диалектики.

Можно хоть сапог назвать диалектикой, если об этом договориться. В данном случае имеет место историческая философская практика. И не важно, что вы или я считаем диалектикой. Вопрос из области истории философии. Если ВЫ вдруг считаете, что материалистическая диалектика не является диалектикой, это ваше ЧАСТНОЕ мнение.

Цитата:

Нет, я пока не расписывал как Энгельсовские законы применимы к этому примеру. Покажите где здесь противоположности, в чём их единство и борьба, где тут отрицание, где отрицание отрицания и, наконец, где тут количество переходит в качество.

Вы желаете, чтобы я уподоблялся кухонному философу, который за "чашку чая" вам везде найдет диалектику? У меня нет такого желания. Тем более что ваш пример гипотетичен и демагогичен.

Цитата:

Я понимаю разницу. Когда Вы говорите о "материи вообще", Вы говорите сами не понимаете о чём.

Ба! Живой телепат!

Цитата:

Поэтому давайте говорить конкретнее:

Можно конкретнее, но до меня уже лучше сказал libra здесь.

Цитата:

Я Вас спрашиваю о том, можем ли мы связывать изменения ощущений с изменениями реальности? Или по Вашим понятиям реальность - это "вещь в себе", о которой судить по ощущениям бессмысленно?

Мы можем в некоторой степени по нашим ощущениям судить о реальности. Я об этом говорил выше. Внимательнее надо быть ВАМ. И вы опять пытаетесь подумать за меня (см. своё второе предложение в цитате).

Цитата:

Между прочим, "непосредственные действия" (которые Вы почему-то упустили), относятся к практике, которую как раз диамат объявляет "единственным достоверным источником знания".

В вашей оригинальной трактовке скорее на солипсизм смахивает. Из ваших сумбурных объяснений я вывел идею, что вы за "синицу в руках и против журавля в небе". Можно подумать тут кто-то утверждал обратное.

[epros]

libra в сообщении #415355 писал(а):

Я это к тому, что вся Ваша независимая "объективность" давно известное философское течение. Просто Вы "не знаете, что говорите прозой".

Э-эээ... Какая "моя" независимая объективность? Насколько я знаю "мою" объективность, она, увы, является как раз зависимой (от выбранной модели объектов).

[Munin]

epros в сообщении #415317 писал(а):

Это Ваш символ веры? Откуда Вы взяли это утверждение?

Из теории информации. Если сообщение как-то упаковывается, значит, реально информации в нём меньше, чем позволяет его объём. Это объективное свойство самого сообщения, а не конкретного архиватора. Например, в сообщении может присутствовать повторяющийся паттерн. Даже если архиватор распознает его не полностью, даже если архиватор вообще не работает в терминах паттернов, он что-то сможет из этого выжать.

epros в сообщении #415317 писал(а):

Проблема в том, что как только Вы перейдёте от обще-расплывчатого "некоторых" к каким-то конкретным закономерностям, так сразу же вера в их объективность начнёт мешать развитию теории.

Не беспокойтесь, я не верю в объективность конкретных закономерностей. Точнее, в чистую объективность, я считаю, что они содержат и объективную, и субъективную компоненту - не являются в чистом виде нашими вымыслами, но содержат отпечаток мышления тех людей, которые их искали.

Я говорю именно о неконкретных закономерностях, которые существуют абсолютно объективно, но в силу этого же никогда не будут доступны для нашего открытия.

epros в сообщении #415317 писал(а):

Хочу обратить Ваше внимание, что убеждения подобного рода мешают Вам, например, дать приемлемую трактовку примера с котом Шредингера, который был недавно опять поднят в разделе "Физика". Трудности заключаются в том, является ли утверждение о том, что кот жив (мёртв) "объективно" истинным ещё до наблюдения (или, что по-сути то же самое, где граница между "квантовыми" и "классическими" явлениями). Бор, между прочим, уже почти столетие назад таких трудностей не испытывал: Он чётко объяснил, что такого рода вопросы являются метафизическими (а не физическими), ибо относятся к сфере событий, лежащих за рамками возможностей наблюдения.

Не путайте тёплое с мягким. С котом речь вовсе не идёт об интерпретациях, допустимых с тех или иных мировоззренческих позиций. Там речь идёт о том, что во времена Шрёдингера и Бора вся эта сфера лежала за рамками наблюдений, а в современной физике это уже не совсем так, и заниматься философствованиями поздно, поскольку идёт его величество эксперимент.

[libra]

epros в сообщении #415361 писал(а):

libra в сообщении #415347 писал(а):
В данном случае речь идет о процессах с "накоплением постепенных количественных изменений".
Ну и что? Вот у нас задан класс процессов "с накоплением постепенных количественных изменений" (можете подразумевать, что есть какой-то более общий класс процессов , т.е. ). Утверждение о том, что "каждый отдельный такой процесс ... бла-бла-бла", всё равно должно начинаться с квантора всеобщности: (здесь вместо троеточия подставляем всё то, что было сказано про эти процессы в разделе "бла-бла-бла").

libra в сообщении #415347 писал(а):
Значение слова "каждого" поймете сами, сделав разбор предложения. Даже кванторов не понадобится.
Ну и какое же всё-таки здесь будет значение, если не квантора всеобщности?

Если руки чешутся, поставьте квантор всеобщности перед "процессами с накоплением постепенных количественных изменений". Но не морочьте никому голову "любыми процессами".
О конкретном Барсике или частном случае из общего множества всех котов разбирайтесь далее сами.
Я что мог пояснил.
Так число 60 является конкретным числом минут в часе.
Также число 60 может быть (в каком-нибудь арифметическом примере) частным случаем чисел, делящихся на 3 наравне с 63 и 57.
Дальше, как любят говорить местные ЗУ, учите матчасть самостоятельно, коли приведенные из словарей определения Вас не устраивают. DIXI.

-- Пн фев 21, 2011 16:24:07 --

epros в сообщении #415365 писал(а):

libra в сообщении #415355 писал(а):

Я это к тому, что вся Ваша независимая "объективность" давно известное философское течение. Просто Вы "не знаете, что говорите прозой".

Э-эээ... Какая "моя" независимая объективность? Насколько я знаю "мою" объективность, она, увы, является как раз зависимой (от выбранной модели объектов).

А каким образом Вы выбираете необходимую модель объекта?

[epros]

rendall в сообщении #415362 писал(а):

Пусть будет: "при определенном пределе количественных изменений имеет место качественный переход".

Не понял, "предел количественных изменений" - это что? Вы имеете в виду, что в пределе бесконечного времени процесс имеет некое предельное значение неких количественных параметров? А почему тогда там обязательно должен быть качественный переход?

rendall в сообщении #415362 писал(а):

Можно хоть сапог назвать диалектикой, если об этом договориться.

Можно, только не договоритесь. Не со мной, а с тем сообществом, которое использовало понятие диалектики задолго до поклонников диамата и слышать об их переопределениях понятий ничего не желает.

rendall в сообщении #415362 писал(а):

Если ВЫ вдруг считаете, что материалистическая диалектика не является диалектикой, это ваше ЧАСТНОЕ мнение.

Мне почему-то кажется, что это "частное" мнение разделяется гораздо более широким классом людей, чем сообщество поклонников диамата.

В общем, моя цель заключается в том, чтобы либо окончательно прояснить, что под термином "диалектика" Вы определённо имеете в виду какой-то "сапог", либо всё же выяснить, какие именно общие существенные признаки позволяют Вам утверждать, что речь идёт всё о той же диалектике, хотя, возможно, и в каком-то "более широком смысле".

epros в сообщении #415365 писал(а):

Вы желаете, чтобы я уподоблялся кухонному философу, который за "чашку чая" вам везде найдет диалектику? У меня нет такого желания. Тем более что ваш пример гипотетичен и демагогичен.

Опа. Это Вы теперь намекаете на то, что этот пример - совсем не про диалектику? Ну так прямо так и скажите, чтобы мне не гадать.

rendall в сообщении #415362 писал(а):

Можно конкретнее, но до меня уже лучше сказал libra здесь.

Во-перых, это не "конкретнее", а общее определение. Я Вас просил именно разобраться с конкретным примером, от чего Вы сейчас уклонились. ОК.
Во-вторых, я уже просил Вас пояснить кое-что в этом общем определении. В частности, просил уточнить, что значит "независимость" (странным образом она у Вас подменилась на общность - Вы начали мне доказывать, что реальность - более общее понятие, чем ощущения).

Поймите меня правильно, может быть я и не буду возражать против этого определения, вопрос ведь заключается в том, как именно Вы его трактуете. Опять же, слова про "дана в ощущениях", "отражается в ощущениях" как мне следует понимать? Т.е. то, что "не отражается в ощущениях", не относится к материи?

rendall в сообщении #415362 писал(а):

Мы можем в некоторой степени по нашим ощущениям судить о реальности. Я об этом говорил выше.

Я хотел бы получить чёткий ответ: Можем ли мы связывать изменения ощущений с изменениями реальности? Т.е. вот ощущения изменились - и мы (в некоторых случаях) решили, что это потому, что изменилась реальность?

rendall в сообщении #415362 писал(а):

В вашей оригинальной трактовке скорее на солипсизм смахивает. Из ваших сумбурных объяснений я вывел идею, что вы за "синицу в руках и против журавля в небе". Можно подумать тут кто-то утверждал обратное.

Что именно на солипсизм смахивает? Вы почему-то решили, что я кроме ощущений ни о чём слышать не хочу, хотя речь шла всего лишь о понятии реальности, и даже в определении этого понятия я упомянул не только ощущения.

[libra]

epros в сообщении #415361 писал(а):

libra в сообщении #415347 писал(а):

"Тройка" является предметно определенным термином. Вообще-то я привел определения из "Словаря современного русского языка". Если вы знаете его лучше русистов, спорьте с ними.

Я же сказал, что это - допустимая неточность (для филологов). "Предметно определённый термин" - это не то же самое, что "реальный объект".

Не то же самое, поэтому приведено через запятую два смысла: "реально существующий", "предметно определенный". Откуда Вы очередной раз передернули тождество терминов "предметно определённый термин" и "реальный объект", разбирайтесь сами.
В данном случае, я предпочту довериться словарю русского языка, а не Вашей демагогии.

[Munin]

rendall в сообщении #415350 писал(а):

И что же по вашему континуум?

Если я знаю, что такое континуум, то это не "по-моему", а вообще, или "как в учебниках". Если вас интересует точная формулировка, спросите epros-а, он ответит лучше, чем я.

rendall в сообщении #415350 писал(а):

А может быть закончилось время сбора информации, науступила пора глубокого осмысления. Яркий пример - Ч. Дарвин.

Пример чего? Он был блестящим теоретиком и блестящим полевым учёным. А где философствования и рефлексия?

rendall в сообщении #415350 писал(а):

Смешно. А откуда она берётся. Вы меня расмешите если скажете, что из массы опытов и экспериментов. Если будете строить модель индуктивным путем, то без схемы потонете в массе методов. Если дедуктивно, то вопрос - откуда гипотеза?

Гипотеза - из головы. Только не надо изображать, что всё, что выходит из головы - философия. Например, чтобы придумать гипотезу из головы, надо всё-таки иметь массу опытов и экспериментов, и сидеть над ними, пока не наступит прозрения. А вот иметь массу философских трактатов, и сидеть над ними - не надо, даже нельзя, никакой гипотезы в предметной области из этого не вылупится.

rendall в сообщении #415350 писал(а):

Философия не занимается ВСЕМ. Не отнимает "хлеб" у биологии, физики и математики...

А я этого и не говорил. Я говорил про "наиболее общие закономерности". Не передёргивайте. Если философия раскроет тайну возникновения жизни, это не будет отнятием хлеба у биологии, физики и математики, поскольку эти области на эту загадку особо не покушаются. В лучшем случае, откладывают на будущее.

rendall в сообщении #415350 писал(а):

А вы биолог? Знаете что такое гипотеза абиогенеза и как она соотносится с ТЭ и глобальным эволюционизмом? Знаете, что есть биохимическая эволюция?

Я не биолог, но слегка начитан, и всё это знаю. К сожалению, всё это (а) гипотезы, и (б) к ТЭ являются в лучшем случае надстройкой и сбоку припёкой. Нет никаких гарантий, что там, где заканчивается жизнь, продолжают действовать биологические законы, тем более что их реализация в известном виде напрямую опирается на все известные признаки жизни, от нуклеиновых кислот до организменной организации.

rendall в сообщении #415362 писал(а):

Вы желаете, чтобы я уподоблялся кухонному философу, который за "чашку чая" вам везде найдет диалектику? У меня нет такого желания.

А вы разве ещё не?.. Вот я пока не видел ни одного защитника диалектики, который бы не уподобился. И не читал. Разочаруйте меня, приведите пример обратного.

[libra]

libra в сообщении #415387 писал(а):

"Предметно определённый термин" - это не то же самое, что "реальный объект".

А собственно с самим замечанием на 100% согласен.
Термин никогда не бывает тождественен объекту, т.к. является его знаком, словесным обозначением.

[epros]

Munin в сообщении #415378 писал(а):

Из теории информации.

И здесь прозвучало ключевое слово "теория".

Munin в сообщении #415378 писал(а):

Я говорю именно о неконкретных закономерностях, которые существуют абсолютно объективно, но в силу этого же никогда не будут доступны для нашего открытия.

Не представляю себе, чтобы это понятие могло быть чётко определено. А раз нет чёткого определения, то о чём разговор?

К тому же мне непонятно, зачем Вам нужно утверждение о существовании этих недостижимых сущностей? Разве оно каким-то образом поможет разрабатывать практически эффективные теории?

Munin в сообщении #415378 писал(а):

Там речь идёт о том, что во времена Шрёдингера и Бора вся эта сфера лежала за рамками наблюдений, а в современной физике это уже не совсем так, и заниматься философствованиями поздно, поскольку идёт его величество эксперимент.

Нет, не совсем так. Задача с котом сформулирована таким образом, что никаких экспериментальных данных до момента открытия дверки у нас по условию нет. Если Вы воткнёте внутрь ящика какие-нибудь датчики сердцебиения или дыхания кота, то это будет уже совсем другая задача. А в рамках этой задачи можно вполне чётко утверждать, что у КМ нет и не может быть ответа на вопрос о том, жив ли кот за минуту до открытия дверки. Бесполезно рассуждать об "объективных" различиях между квантовыми и классическими явлениями, ибо эти различия проходят ровно там, где мы их проведём при определении схемы эксперимента. В схеме, описанной Шредингером, они проходят по моменту открытия дверки. Как бы ни были мы уверены в том, что открывание дверки никак не повлияло на жизнь кота (ибо он - "не квантовый объект"), доказать "объективность" этого утверждения невозможно.

-- Пн фев 21, 2011 18:22:22 --

libra в сообщении #415380 писал(а):

Если руки чешутся, поставьте квантор всеобщности перед "процессами с накоплением постепенных количественных изменений". Но не морочьте никому голову "любыми процессами".

Я не морочу голову. Если Вы вернётесь к началу обсуждения этого вопроса, то увидите, что я начал с примера процесса "с накоплением постепенных количественных изменений", в котором нового качества никогда не возникает. Что прямо противоречит Вашей формулировке, согласно которой каждый такой процесс должен рано или поздно приводить к новому качеству.

libra в сообщении #415380 писал(а):

А каким образом Вы выбираете необходимую модель объекта?

В соответствии с практической необходимостью, представьте себе. Нравится такой ответ?

[Alex_Ra]

rendall в сообщении #415350 писал(а):

Цитата:
Глубину понимания даёт теоретическая модель.
Смешно. А откуда она берётся. Вы меня расмешите если скажете, что из массы опытов и экспериментов. Если будете строить модель индуктивным путем, то без схемы потонете в массе методов. Если дедуктивно, то вопрос - откуда гипотеза?

Я полагаю, что в своей диссертации Вы строили модель на основе массы экспериментов и опытов (возможно опубликованных ранее и выполненых не Вами). Это только в фиолософии можно строить модели на основе голой мысли, и то ее стараются подвести под наше восприятие мира (обыденное восприятие). Так что нехорошо так отзываться об экспериментаторах , которые в экологии иногда десятилетиями ведут эксперименты. (Это в случае лесов..но наверное есть и другие объекты ).

[Munin]

Наконец-то у меня дошли руки ответить на это старое сообщение.

rendall в сообщении #412105 писал(а):

Я с этими работами прекрасно знаком. И они мне не нравятся. Фальсифицируемость это обман и скатывание в идеализм. Наука глазами постпозитивизма - вечный грешник. Мол если теория научна, то она фальсифицируема, а если не фальсифицируема, то ненаучна. Бред.

Оказывается, вы с этими работами знакомы не прекрасно, а поверхностно. Фальсифицируемость - это совсем не то же самое, что фальсифицированность. Это не грех. Это честность перед разумом: если мы что-то думаем, то мы можем и ошибаться. Чтобы не ходить по порочному кругу, надо иметь возможность обнаружить свою ошибку. Поэтому наука - это то, что обладает достаточной честностью, чтобы признавать за собой право на ошибку. Право, а не саму ошибку де факто.

rendall в сообщении #412105 писал(а):

На практике получается, что наука сама должна искать в себе место для фальсификации. А отсюда забавный вывод - ничто не истинно, если научно - ведь если теория может быть опровергнута, то кто сказал, что она сейчас истинна.

Разумеется, не так. Просто представления усложняются: появляется временная истина и неполная истина. И все научные истины оказываются истинами временными и неполными. Временными - поскольку в будущем мы можем узнать больше, и увидеть нынешние истины в другом свете. А неполными, потому что раз мы можем узнать больше, то сейчас мы знаем меньше, то есть заведомо не всё. Например, современные формулировки физических законов - это обобщение всех экспериментов, которые были проведены когда-либо в прошлом, но не тех, которые ещё будут проведены в будущем. Но при этом не всё пессимистично. Поскольку одни временные и неполные истины сменяются другими временными и неполными истинами, то и прежние не теряют свой статус истины совсем - а просто для них становятся известны границы применимости.

Разумеется, это всё - если вы хотите сохранить термин "истинна" для научной теории. Я предпочитаю формулировку "достоверна". Я её предлагал вам раньше в другой теме, но вы не отреагировали. Сейчас я вижу, что вы просто не поняли.

rendall в сообщении #412105 писал(а):

А отсюда добрый дядя Фейрабенд предлагает - ну так пусть тогда наука конкурирует НА РАВНЫХ с политическими течениями, лженаукой, магией и прочей ерундой.

Ну, тут надо просто улавливать иронию. Добрый дядя Фейерабенд - известный трикстер, ему нравится играть с чужой логикой, но нельзя же думать, что это он всерьёз.

rendall в сообщении #412105 писал(а):

Методология проистекает из гносеологии.

Всё наоборот. Сначала зародилась методология, а потом из неё выросла (современная) гносеология. А средневековая схоластическая гносеология была только противником научной методологии, поскольку её иерархия была такой: божественное откровение - плоды собственных размышлений - низменный эмпирический опыт. Не конфликтовать эта схема умудрялась только с математикой.

rendall в сообщении #412105 писал(а):

Приведите как пример, когда НАУЧНАЯ задача решалась без рефлексии.

Это, конечно, немного нечестно, как из пушки по воробьям, такой пример приводить, но есть такая теория - КТП (квантовая теория поля). Она занимает центральное место во всей физике вообще (вдруг вы не знаете). Так вот, она была создана именно без рефлексии и в противовес ей. Рефлексирующие учёные её долго не принимали, и ещё дольше ворчали по инерции и не соглашались принять окончательно. Глядя со стороны на её сокрушительное победное шествие. Более того, студентов-физиков полвека заставляли, и по сей день заставляют, задавливать в себе рефлексию, когда они приступают к изучению КТП, и даже раньше, квантовой механики. Shut up and calculate - это не анекдот, это девиз золотыми буквами над вратами в современную физику.

За сим, dixi.