Педантичный взгляд на эл.динамику.

[Munin]

Ponchik в сообщении #410646 писал(а):

Поясните этот процесс поляризации (что-то я впервые о таком слышу).

Берёте мультиполь, и преобразуете по Лоренцу. Получается у электрических магнитный момент, у магнитных электрический.

[tvman]

Vallav в сообщении #410507 писал(а):

Давайте рассмотрим задачку попроще -

А давайте не будем. Я устал от Ваших «задачек» на которые Вы сами не знаете ответа.
(предыдущая Ваша задачка, это явно показала )
Кроме этого в условии Вашей задачи явно чувствуется, что Вы не видите разницы между электрическим полем неподвижного заряда и вихревым элетрическим полем.
И последнее - Ваши задачки не ведут к разрешению вопроса, который меня волнует.
Я устал Вам повторять, что меня не интерисует вопрос о внешнем проводнике. Вы упорно продолжаете рассматривать внешний проводник. Такчто на этом закончим.

Vallav в сообщении #410507 писал(а):

И Калашников прав, поставив по краям магнита плюсы и минусы?

Повторяю, я сомневаюсь, что пример Калашникова правильный и между щетками возникнет э.д.с.(к слову он их не по краям поставил, а в местах сопркосновеня щеток с магнитом.) Также я прекрасно понимаю разницу между уровенем моих знаний и уровенем знаний Калашникова. Просто уровень моих знаний не позволяет мне обьяснить, почему там должна возникнуть э.д.с.
В своем примере Калашников преподал это, как нечто само сабой разумеющееся и в обьяснения не вдавался. Т.е. я вправе сомневаться.
Однако хочу заметить, что если пример правильный и между щетками будет э.д.с. Вам это врядли в плюс можно будет поставить т.к. обьяснить этого Вы всеравно не можете.

[Ponchik]

Munin в сообщении #410699 писал(а):

Ponchik в сообщении #410646 писал(а):

Поясните этот процесс поляризации (что-то я впервые о таком слышу).

Берёте мультиполь, и преобразуете по Лоренцу. Получается у электрических магнитный момент, у магнитных электрический.

Теперь понял. Это математическое преобразование. Наполним его физическим смыслом.
1. Неподвижный магнит на пробный неподвижный электрический заряд никакого силового воздействия оказывать не будет.
2. Движущийся магнит будет оказывать на пробный неподвижный электрический заряд силовое воздействие,
3. так же как на движущийся заряд будет оказывать силовое воздействие неподвижный магнит.
Это воздействие называется силой Лоренца, и интерпретируется как появление электрической составляющей электромагнитного поля.
Но вот в системе самого движущегося магнита заряды в магните движутся с той же самой скоростью, т.е. неподвижны относительно магнитного поля магнита. (Смотри п.1). Следовательно, в системе самого магнита электрическая составляющая поля отсутствует, заряды (электроны проводимости в магните) никуда двигаться не будут, и никаких скоплений зарядов по торцам или в иных местах магнита образовывать не будут.

[tvman]

Ponchik в сообщении #410728 писал(а):

Но вот в системе самого движущегося магнита заряды в магните движутся с той же самой скоростью, т.е. неподвижны относительно магнитного поля магнита. (Смотри п.1). Следовательно, в системе самого магнита электрическая составляющая поля отсутствует, заряды (электроны проводимости в магните) никуда двигаться не будут, и никаких скоплений зарядов по торцам или в иных местах магнита образовывать не будут.

Полностью поддерживаю.

[Foma]

Ponchik в сообщении #410728 писал(а):

Теперь понял. Это математическое преобразование. Наполним его физическим смыслом.
1. Неподвижный магнит на пробный неподвижный электрический заряд никакого силового воздействия оказывать не будет.
2. Движущийся магнит будет оказывать на пробный неподвижный электрический заряд силовое воздействие,
3. так же как на движущийся заряд будет оказывать силовое воздействие неподвижный магнит.
Это воздействие называется силой Лоренца, и интерпретируется как появление электрической составляющей электромагнитного поля.
Но вот в системе самого движущегося магнита заряды в магните движутся с той же самой скоростью, т.е. неподвижны относительно магнитного поля магнита. (Смотри п.1). Следовательно, в системе самого магнита электрическая составляющая поля отсутствует, заряды (электроны проводимости в магните) никуда двигаться не будут, и никаких скоплений зарядов по торцам или в иных местах магнита образовывать не будут.

Теперь осталось "наполнить физическим смыслом" преобразования Галилея и законы Ньютона. Проводник (магнит) выделенная в смысле Ньютона-Галилея система отсчета.

[Ponchik]

Foma в сообщении #410739 писал(а):

Теперь осталось "наполнить физическим смыслом" преобразования Галилея и законы Ньютона. Проводник (магнит) выделенная в смысле Ньютона-Галилея система отсчета.

Вот и наполняйте.

(Оффтоп)

Флаг Вам в руки и попутного ветра...

[Munin]

Ponchik в сообщении #410728 писал(а):

Теперь понял. Это математическое преобразование.

Нет. Физическое.

Ponchik в сообщении #410728 писал(а):

Наполним его физическим смыслом.

См. напр. Парселл "Электричество и магнетизм". Там показано на элементарном уровне, каким образом из тока при бусте возникает заряд. Здесь принципиально то же самое.

Ponchik в сообщении #410728 писал(а):

Это воздействие называется силой Лоренца, и интерпретируется как появление электрической составляющей электромагнитного поля.

Извините, это винегрет. Сила Лоренца - это воздействие неподвижного магнита на движущийся заряд, а появление электрической составляющей - это воздействие движущегося магнита на неподвижный заряд. Одно не является интерпретацией другого, это два разных явления (в нерелятивистской физике), или одно явление в двух обличьях - в двух разных ИСО (в СТО).

Ponchik в сообщении #410728 писал(а):

Следовательно, в системе самого магнита электрическая составляющая поля отсутствует, заряды (электроны проводимости в магните) никуда двигаться не будут, и никаких скоплений зарядов по торцам или в иных местах магнита образовывать не будут.

Разумеется. Речь о том, что будет не в системе отсчёта магнита. Или Vallav наговорил глупостей (но судя по цитате, вроде нет).

Foma в сообщении #410739 писал(а):

Теперь осталось "наполнить физическим смыслом" преобразования Галилея и законы Ньютона. Проводник (магнит) выделенная в смысле Ньютона-Галилея система отсчета.

Во-первых, выделенных систем отсчёта нет, во-вторых, о преобразованиях Галилея вообще забудьте. У вас электрические и магнитные явления, а значит, преобразования в обязательном порядке - Лоренца. (Можете брать Лоренца в пределе $v/c\to 0,$ но Галилея они всё равно не дадут.)

[tvman]

Munin в сообщении #410745 писал(а):

Разумеется. Речь о том, что будет не в системе отсчёта магнита

Но э.д.с. же снимается именно с магнита. Т.е. в примере с лентой э.д.с возникает не во внешнем проводнике, а в магните.

-- Вт фев 08, 2011 23:35:02 --

Вне СО магнита будет возникать вихревое электрическое поле и будет воздействовать на электрические заряды. Но как связать это все с зарядами которые двигаются вместе с магнитом(в магните)?

[Ponchik]

Munin в сообщении #410745 писал(а):

Извините, это винегрет. Сила Лоренца - это воздействие неподвижного магнита на движущийся заряд, а появление электрической составляющей - это воздействие движущегося магнита на неподвижный заряд. Одно не является интерпретацией другого, это два разных явления (в нерелятивистской физике), или одно явление в двух обличьях - в двух разных ИСО (в СТО).

Я полагал, что, в силу принципа относительности, важно именно относительное движение. А считать неподвижным магнит или заряд, в принципе, неважно. На практике, например, существуют электрические машины в которых неподвижен магнит (индуктор, возбудитель) и существуют машины, в которых, наоборот, индуктор вращается.

(Оффтоп)

Ну, значит эти машины работают незаконно.

А, вообще-то, я неправильно понял Vallav. Он рассуждал о рисунке в учебнике Калашникова, где по краям движущейся (в ИСО наблюдателя) магнитной ленты изображены знаки плюс/минус. Да, в системе наблюдателя это так, в этой системе действительно появляется электрическое поле. Но полярности указаны неправильно.

[PapaKarlo]

Ponchik в сообщении #410772 писал(а):

Я полагал, что, в силу принципа относительности, важно именно относительное движение. А считать неподвижным магнит или заряд, в принципе, неважно.

Сила, действующая на движущийся со скоростью $\vec v$ заряд $q$, определяется как $q(\vec E+\vec v\times\vec B)$. А напряженность электрического поля, связанного с $B$, описывается уравнением $\bigtriangledown\times\vec E=-\frac{\partial B}{\partial t}$. Собственно, эти соотношения - основные и практически достаточны для рассмотрения вопросов темы.

Эти два уравнения прекрасно известны, привел же я их лишь по следующим соображениям: они показывают, что важно определиться: неподвижен магнит или заряд, т.е. выбрать систему отсчета. Другое дело, что при правильном переходе из одной ИСО в другую (с учетом преобразования полей) описание даст правильный результат.

Ponchik в сообщении #410772 писал(а):

Ну, значит эти машины работают незаконно.

Законно, законно. Реальные физические эффекты законно описываются правильными законами.

[Ponchik]

Ну а какой формулой будет описываться сила, действующая на неподвижный электрический заряд со стороны движущегося магнита?
Мне кажется, что той же самой, только знак векторного произведения (в смысле направления) будет противоположным, в силу того, что направление вектора скорости будет противоположным.

(Оффтоп)

В сообщении http://dxdy.ru/post410728.html#p410728 я не ставил знак равенства между силой Лоренца и напряжённостью электрического поля.

[PapaKarlo]

Ponchik в сообщении #410801 писал(а):

Ну а какой формулой будет описываться сила, действующая на неподвижный электрический заряд со стороны движущегося магнита?
Мне кажется, что той же самой, только знак векторного произведения будет противоположным, в силу того, что направление вектора скорости будет противоположным.

Нет, вектор скорости неподвижного заряда есть нулевой вектор, о направлении же нулевого вектора говорить как-бы бессмысленно... А другой скорости в формуле силы Лоренца нет. Скорость магнита в этой формуле уж точно не фигурирует.

Да и магнит на эл.заряд - если рассуждать формально - не действует; действует либо электрическое поле, либо магнитное. Поскольку заряд неподвижен, $\vec v\times\vec B=\vec0$, т.е магнитное поле не действует. Остается, как говорил Ш.Холмс, единственно возможная, даже если она и кажется невероятной, ситуация: на заряд действует электрическое поле, которое возникает вследствие движения магнита.

Правда, в теме речь идет о таком движении магнита, при котором можно допустить $\frac{\partial \vec B}{\partial t}=0$. Приходится предположить, что электрическое поле возникает все же не вследствие изменения магнитного поля. Приходится искать другие источники этого поля. Например, другие электрические заряды.

[Vallav]

Ponchik в сообщении #410646 писал(а):

Vallav в сообщении #410507 писал(а):

То есть, возражений против того, что торцы у движущегося магнита заряжены - нет?

Есть возражения. В магните, если к нему ничего не присоединено, никаких макротоков нет. Следовательно, нет и никаких прераспределений зарядов в самом магните.

Ну да, макротоков и перераспределений зарядов нет.
Но есть микротоки и их электрическая поляризация.

Ponchik в сообщении #410646 писал(а):

Появление электрического поля в движущемся магните Вы связываете с электрической поляризацией магнитных диполей магнита (т.е. доменов).

Vallav в сообщении #410215 писал(а):

У магнитных диполей, создающих магнитное поле магнита из за движения
магнита появляется электрическая поляризация.

Поясните этот процесс поляризации (что-то я впервые о таком слышу).

Возьмите круговой нейтральный ток, неподвижный в первой ИСО и посмотрите, что будет во второй ИСО, в которой он движется.
Из за другой одновременности появится дипольная электрическая поляризация.

-- Ср фев 09, 2011 10:10:04 --

tvman в сообщении #410724 писал(а):

Vallav в сообщении #410507 писал(а):

Давайте рассмотрим задачку попроще -

А давайте не будем. Я устал от Ваших «задачек» на которые Вы сами не знаете ответа.

Давайте не будем.
Если устали, отдохните.
А отдохнете, попробуйте все же изложенное про провод с током разобрать.
Кстати, откуда сведения, что я не знаю ответа на свои "задачки"?
Вы телепат? Или прорицатель?

-- Ср фев 09, 2011 10:16:10 --

Ponchik в сообщении #410728 писал(а):

Но вот в системе самого движущегося магнита заряды в магните движутся с той же самой скоростью, т.е. неподвижны относительно магнитного поля магнита. (Смотри п.1). Следовательно, в системе самого магнита электрическая составляющая поля отсутствует, заряды (электроны проводимости в магните) никуда двигаться не будут, и никаких скоплений зарядов по торцам или в иных местах магнита образовывать не будут.

Ну да, заряды, покоящиеся в первой ИСО ( в которой покоится иагнит )
во второй ИСО будут двигаться с той же скоростью, что и магнит и никаких
скоплений зарядов по торцам или в иных местах магнита образовывать не будут.
Скопления зарядов по торцам или в иных местах магнита образовывают
другие заряды, которые в неподвижном магните движутся, порождая магнитное поле этого магнита.

Эти скопления зарядов образуются даже в непроводящем ( керамическом )
магните, где проводимость крайне низкая.

-- Ср фев 09, 2011 10:24:46 --

PapaKarlo в сообщении #410810 писал(а):

Правда, в теме речь идет о таком движении магнита, при котором можно допустить $\frac{\partial \vec B}{\partial t}=0$. Приходится предположить, что электрическое поле возникает все же не вследствие изменения магнитного поля. Приходится искать другие источники этого поля. Например, другие электрические заряды.

А что его искать?
Берем от поля дивергенцию:
$div(\vec E)=div([\vec v \vec B])=(\vec v rot(\vec B))$.
То есть, источник этого поля - заряд, плотность которого $(\vec v rot(\vec B))$.

[tvman]

PapaKarlo в сообщении #410810 писал(а):

Правда, в теме речь идет о таком движении магнита, при котором можно допустить $\frac{\partial \vec B}{\partial t}=0$. Приходится предположить, что электрическое поле возникает все же не вследствие изменения магнитного поля. Приходится искать другие источники этого поля. Например, другие электрические заряды.

Вы хотите сказать что в Выражении $\bar E = {\bar E_q} + {\bar E_B}$,( где ${\bar E_q}$ поле создаваемое зарядами, ${\bar E_B}$ поле обусловленно изменяющимся со временем магнитным потоком) в нашем случаи следует искать ${\bar E_q}$ ?

[Foma]