Педантичный взгляд на эл.динамику.

[tvman]

Ponchik в сообщении #409496 писал(а):

Rudnik_VS в сообщении #409086 писал(а):Но оказывается это противоречие только в теории Калашникова , когда прикосновение контура к намагниченной ленте вдруг вызывает поляризацию этой ленты. Ссылаться на оплошности Калашникова в данном вопросе не следует. Мы ведь знаем, что в этой проблеме он ошибался.

Да, но Вами доказано, что он ошибся в другой проблеме. Т.е. в направлении движения контура. Который он захотел рассмотреть отдельно. Однако возникает вопрос реальна ли картина предложенная им по замене вращательного движения поступательным. Я сходу хотел сказать, что конечно реальна, однако подумав пришел к выводу,не так все однозначно. Если рассмотреть проволку которая двигается над магнитной лентой, то не вопрос-можно с уверенностью сказать что в ней возникнит ЭДС. Однако с контактами двигающимися по магниту у меня такой уверенности нет. Хотя Вроде все тоже самое как и в цилиндре, но есть сомнения. В общем придется найти плоский магнит подлинее .
Может у кого есть такой? Проведите плиз по ниму вольтметром, это ведь не сложно. Напишите, что получилось.

[Ponchik]

tvman в сообщении #409610 писал(а):

Если рассмотреть проволку которая двигается над магнитной лентой, то не вопрос-можно с уверенностью сказать что в ней возникнит ЭДС.

Поддерживаю Вашу уверенность. Однако обращаю Ваше внимание на полярность ЭДС, возникающую в проволоке. Она будет противоположна полярности ЭДС, возникающей под щётками, движущимися в том же направлении.

tvman в сообщении #409610 писал(а):

Однако с контактами двигающимися по магниту у меня такой уверенности нет. Хотя Вроде все тоже самое как и в цилиндре, но есть сомнения. В общем придется найти плоский магнит подлинее

Поясните, какого рода у Вас сомнения?

[Vallav]

Ponchik в сообщении #409643 писал(а):

tvman в сообщении #409610 писал(а):

Если рассмотреть проволку которая двигается над магнитной лентой, то не вопрос-можно с уверенностью сказать что в ней возникнит ЭДС.

Поддерживаю Вашу уверенность. Однако обращаю Ваше внимание на полярность ЭДС, возникающую в проволоке. Она будет противоположна полярности ЭДС, возникающей под щётками, движущимися в том же направлении.

Это в силу того, что в рамке из проволоки, движущейся над магнитом и
косающейся магнита щетками - тока не будет?
Попробовал проверить - вроде все так ( только магнит надо или проводящий
или накрыть его проводящей пластиной ).
Эффект слабый, около 1 mV, амплитуды не сравнить, но полярность четко разная.
Магнит - пластина 120х80х16 mm.

[Ponchik]

Vallav в сообщении #409671 писал(а):

Ponchik в сообщении #409643 писал(а):

tvman в сообщении #409610 писал(а):

Если рассмотреть проволку которая двигается над магнитной лентой, то не вопрос-можно с уверенностью сказать что в ней возникнит ЭДС.

Поддерживаю Вашу уверенность. Однако обращаю Ваше внимание на полярность ЭДС, возникающую в проволоке. Она будет противоположна полярности ЭДС, возникающей под щётками, движущимися в том же направлении.

Это в силу того, что в рамке из проволоки, движущейся над магнитом и
косающейся магнита щетками - тока не будет?

Нет, почему-же. Ток будет, если имеется замкнутая внешняя цепь.
Полярность разная потому, что проволока, и проводник магнита под щётками, движутся в противоположные стороны.

Цитата:

Попробовал проверить - вроде все так ( только магнит надо или проводящий
или накрыть его проводящей пластиной ).
Эффект слабый, около 1 mV, амплитуды не сравнить, но полярность четко разная.
Магнит - пластина 120х80х16 mm.

Спасибо за успешный эксперимент!

[Vallav]

Ponchik в сообщении #409690 писал(а):

Нет, почему-же. Ток будет, если имеется замкнутая внешняя цепь.
Полярность разная потому, что проволока, и проводник магнита под щётками, движутся в противоположные стороны.

Так есть замкнутая цепь - проволока, щетка, магнит, щетка, проволока.
Полагаете, в случае - плоский магнит, проволока не меняя формы движется
прямолинейно и равномерно в постоянном магнитном поле - ток будет?

Ponchik в сообщении #409690 писал(а):

Спасибо за успешный эксперимент!

Я бы это экспериментом не назвал.
Так, прикидка из того, что под рукой было.
Да и изменение последней цифры у тестера на 5 едениц - маловато чувствительности, только полярность толком и отслеживается.

[tvman]

Ponchik в сообщении #409643 писал(а):

Поясните, какого рода у Вас сомнения?

Сомнения следующие:
Если проводник движется над магнитной лентой понятна сама физика процесса. Т.е. по факту мы перемещаем свободные электроны, которые находятся в проводнике. На заряд который движется в магнитном поле действует сила. Т.е. все понятно все без вопросов.
Теперь рассмотрим что происходит когда мы просто ведем щетками по магнитной ленте (или перемещаем магнитную ленту под щетками). Что тут происходит ? А не за что даже "зацепиться".
Кроме этого не понятно, как быть с законом сохранения? Ведь если я захочу получить ток больше по всей видимости мне нужно будет взять мощнее магнит, а работа по перемещению щеток по этому магниту вроде как не должна изминиться. Вот эти соображения и не дают мне возможности сказать, что там возникнет ЭДС. Потому что я реально не представляю как. Вы вероятно опытнее меня в этом вопросе подскажите Ваше мнение на этот счет.

Vallav спасибо за эксперемент! Опишите пожалуйста подробности, что именно Вы замеряли и как.
Какой был прибор электронный или стрелочный. В таких вещах лучше пользоваться стрелочным.

[Vallav]

tvman в сообщении #409778 писал(а):

Vallav спасибо за эксперемент! Опишите пожалуйста подробности, что именно Вы замеряли и как.
Какой был прибор электронный или стрелочный. В таких вещах лучше пользоваться стрелочным.

Магнит - плоский керамический магнит от вакуумного насоса.
Размеры - приводил.
Тестер - цифровой китайский тестер на шкале 200 mV.
Вся шкала 199.9 mV.
Показания - максимум, что было - 1 mV.
Для стрелочного - нужна специальная милливольтовая головка.
Магнит лежит на столе, накрыт листом дюраля.
1. Щупы тестера соединены, веду ими вблизи поверхности от себя.
Показания ~0.4, 1 mV.
Веду к себе - то же, но знак минус.
2. Щупы разъеденены. Веду ими по дюралю от себя.
Показания ~-0,4, -1 mV.
Веду к себе - показания 0.4, 1 mV.
Четко видно, что показания есть и что знак разный.
А вот количественно сравнить - увы.
Нужно строить специальную протягивающую машинку.
Чтобы протягивала бе наводок, равномерно и прямолинейно.

[tvman]

Vallav в сообщении #409799 писал(а):

1. Щупы тестера соединены, веду ими вблизи поверхности от себя.
Показания ~0.4, 1 mV

Вот собственно это и смущает. Уж больно показания похожи на показания при экперементе

Vallav в сообщении #409799 писал(а):

2. Щупы разъеденены. Веду ими по дюралю от себя.
Показания ~-0,4, -1 mV.
Веду к себе - показания 0.4, 1 mV.
Четко видно, что показания есть и что знак разный.

Тут конечно вроде подтверждается. Однако учитывая что в замкнутом состоянии прибор показывает туже величину и ориентироваться можно только на смену знака, можно предположить что эта смена вызвана наводкой в проводах которые тоже движутся в магнитном поле.

Vallav в сообщении #409799 писал(а):

Нужно строить специальную протягивающую машинку.
Чтобы протягивала бе наводок, равномерно и прямолинейно.

Согласен. Короче на вскидку не получилось и вопрос пока остается открытым. Придется повозиться самому. Вам большое спасибо. Если получится провести свой эксперемент непременно сообщу о результатах.

[Vallav]

tvman в сообщении #409927 писал(а):

Тут конечно вроде подтверждается. Однако учитывая что в замкнутом состоянии прибор показывает туже величину и ориентироваться можно только на смену знака, можно предположить что эта смена вызвана наводкой в проводах которые тоже движутся в магнитном поле.
.

Не наводкой, а части ЭДС, наведенной в движущихся проводах.
По пластине между щетками ЭДС равна нулю, то, что щетки по ней ползут,
никакой ЭДС не создаст.

tvman в сообщении #409927 писал(а):

Vallav в сообщении #409799 писал(а):

Нужно строить специальную протягивающую машинку.
Чтобы протягивала бе наводок, равномерно и прямолинейно.

Согласен. Короче на вскидку не получилось и вопрос пока остается открытым. Придется повозиться самому. Вам большое спасибо. Если получится провести свой эксперемент непременно сообщу о результатах.

Вопрос то в чем?
Есть ли ЭДС по пластине между щетками?
Если пластина и магнит неподвижны - нет.

[tvman]

Vallav в сообщении #410030 писал(а):

По пластине между щетками ЭДС равна нулю, то, что щетки по ней ползут,
никакой ЭДС не создаст.

Я тоже так считаю. Потому и попросил эксперемент.

Vallav в сообщении #410030 писал(а):

Вопрос то в чем?
Есть ли ЭДС по пластине между щетками?

Угу именно в этом и вопрос.(странно что Вы не поняли о чем речь)
Посмотрите на рисунок из учебника Калашникова вот тут http://dxdy.ru/post386268.html#p386268
самый нижний там где он предложил заменить вращение магнита на ленту. У него все возникает еще и полярность на магните указана.
Вот и вопрос кому верить.

[Vallav]

tvman в сообщении #410043 писал(а):

Угу именно в этом и вопрос.(странно что Вы не поняли о чем речь)
Посмотрите на рисунок из учебника Калашникова вот тут http://dxdy.ru/post386268.html#p386268
самый нижний там где он предложил заменить вращение магнита на ленту. У него все возникает еще и полярность на магните указана.
Вот и вопрос кому верить.

Так у него магнит движется.
В этом случае появляется электрическое поле ( если его нет в той ИСО, в
которой магнит покоится ).
Вот это электрическое поле ( а не движущееся магнитное ) и оказывает воздействие на неподвижный заряд и создает ЭДС между щетками.
Ведь в этой ИСО провода не движутся и магнитное поле на заряды в них не действует. А ток и в этой ИСО идет - ЭДС по замкнутому контуру нулю не равна.

[tvman]

Vallav в сообщении #410054 писал(а):

Так у него магнит движется.
В этом случае появляется электрическое поле ( если его нет в той ИСО, в
которой магнит покоится ).

Ну чесное слово чудеса у Вас получаются. Т.е по Вашему если двигать щетками относительно магнита ЭДС не возникает, а если двигать магнит относительно щеток то возникает? Сами поняли, что написали?
Там ЭДС либо возникает либо нет и баста.Так вот я считаю, что она там не возникнит. И Калашников ошибся не только в направлении полярности возникающей ЭДС в обьяснениях. Но и в примере в котором он предложил заменить вращающийся магнит на движущуюся ленту.
Если она там будет значит я ошибаюсь.
Но однозначно хочу Вас заверить, что она либо будет либо её не будет в обоих случаях. В независимости от того чем двигать щетками или магнитом.

[Vallav]

tvman в сообщении #410057 писал(а):

Vallav в сообщении #410054 писал(а):

Так у него магнит движется.
В этом случае появляется электрическое поле ( если его нет в той ИСО, в
которой магнит покоится ).

Ну чесное слово чудеса у Вас получаются. Т.е по Вашему если двигать щетками относительно магнита ЭДС не возникает, а если двигать магнит относительно щеток то возникает? Сами поняли, что написали?
Там ЭДС либо возникает либо нет и баста.

Это в замкнутом контуре. Ток или есть, или нет. Во всех ИСО.
А в разных ИСО ЭДС на участке цепи - по разному может быть.
Тут все зависит от того, что именно Вы назовете ЭДС.
Вас же не смущает, что тело, неподвижное в одной ИСО в другой - движется.

tvman в сообщении #410057 писал(а):

Так вот я считаю, что она там не возникнит. И Калашников ошибся не только в направлении полярности возникающей ЭДС в обьяснениях. Но и в примере в котором он предложил заменить вращающийся магнит на движущуюся ленту.

Не возникает в проводе, который в данной ИСО движется ( вместе с магнитом ). Сила Лоренца на движущиеся заряды в точности компенсируется
электрическим полем.
В неподвижном проводе - возникает. Ее то Калашников и изобразил.
И ее возникновение ничему другому, кроме как действию электрического поля
не припишешь.

tvman в сообщении #410057 писал(а):

Если она там будет значит я ошибаюсь.

А куда она денется.
Вы же не считаете, что при переходе в ИСО, в которой магнит движется
а контур неподвижен - ток в контуре исчезнет?

tvman в сообщении #410057 писал(а):

Но однозначно хочу Вас заверить, что она либо будет либо её не будет в обоих случаях. В независимости от того чем двигать щетками или магнитом.

[/quote]

Вы путаете ЭДС на участке цепи с током в замкнутом контуре.

[tvman]

Vallav в сообщении #410152 писал(а):

Не возникает в проводе, который в данной ИСО движется ( вместе с магнитом ). Сила Лоренца на движущиеся заряды в точности компенсируется
электрическим полем.
В неподвижном проводе - возникает. Ее то Калашников и изобразил.
И ее возникновение ничему другому, кроме как действию электрического поля
не припишешь.

Vallav Я Вас умоляю ну перестаньте дурочку валять. Вы прекрасно понимаете,что речь идет не о проводе. Вот что Вы писали

Vallav в сообщении #410030 писал(а):

Вопрос то в чем?
Есть ли ЭДС по пластине между щетками?
Если пластина и магнит неподвижны - нет.

А потом

Vallav в сообщении #410054 писал(а):

Так у него магнит движется.
В этом случае появляется электрическое поле ( если его нет в той ИСО, в
которой магнит покоится ).

А теперь сново спрыгиваете на провод, Хотя Выше мной было написано

tvman в сообщении #409610 писал(а):

Если рассмотреть проволку которая двигается над магнитной лентой, то не вопрос-можно с уверенностью сказать что в ней возникнит ЭДС. Однако с контактами двигающимися по магниту у меня такой уверенности нет.

Думали я не увижу что Вы слово провод приписали ?

[Vallav]

tvman в сообщении #410173 писал(а):

А теперь сново спрыгиваете на провод, Хотя Выше мной было написано

tvman в сообщении #409610 писал(а):

Если рассмотреть проволку которая двигается над магнитной лентой, то не вопрос-можно с уверенностью сказать что в ней возникнит ЭДС. Однако с контактами двигающимися по магниту у меня такой уверенности нет.

Думали я не увижу что Вы слово провод приписали ?

Не понял, в чем Ваши притензии.
Вы знаете другой способ измерения ЭДС кроме как измерение тока в замкнутом контуре?
Речь вроде сейчас не о том, что между щетками, движущимися по неподвижному магниту.
А о том, прав ли Калашников, нарисовав плюсы-минусы по краям
движущегося магнита.
По моему - прав. Он так изобразил наличие электрического поля, которое
как известно создается зарядами.
Вы постарайтесь воспринимать все поспокойнее.