Так какой же он - "Реальный мир"

[Alexu007]

Ну и что это меняет? Допустим мне кажется, что я шагаю, и все мои изменённые органы чувств это подтверждают - это делает лабораторию, в которой я нахожусь, менее реальной? Совершенно искуственная, притянутая за уши ситуация.

Или вы считаете, что всю! планету охмуряют коварные инопланетяне, раз за разом подсовывая нам красивые картинки вместо суровой реальности? Да помилуйте, зачем им всё это?

[vova531]

Ну про инопланетян, "это Вы дяденька загнууули"! Хотя кто знает..
Проблема в том, что как доказать, что мой внутренний мир (пусть даже навязанный мне сторонней силой), является отражением хотя бы части внешнего мира. Иначе получается чисто по ленински:
жизнь , есть объективная реальность. А дальше можно и вообще можно по простому, по королёвски:
считать луну твёрдой и т.д.!!
А в это время настоящий готовиться нажать кнопку сливного бачка..

[Corhal]

Есть мнение, что наш мир - это голограмма

http://www.agharta.net/Universe.html

[Alexu007]

vova531 в сообщении #408702 писал(а):

А в это время настоящий готовиться нажать кнопку сливного бачка..

Ну и ассоциации у вас...

Corhal в сообщении #408766 писал(а):

Есть мнение, что наш мир - это голограмма

Тогда материальные предметы проходили бы друг сквозь друга без какого-либо сопротивления: голограмма это фотоны, а фотоны никак не взаимодействуют между собой.

Кто вообще сочиняет всю эту фуйню?

[master]

Lemur в сообщении #408665 писал(а):

Вопрос об однокомпонентном импульсе для меня непонятен. Мои рассуждения предполагают, что энергетический импульс перестраивает структуру замкнутого движения, что приводит к развитию материи (например, усложнению замкнутых потоков импульсов в нейронной сети). Однако "циклическая среда" неоднородна - имеет уровни организации (среда циклов движения может провести вдоль себя импульс энергии, как волну, а может образовать вихревое движение волны, что будет соответствовать новому уровню движения).

Понятно.
Приведите пожалуста несколько основных постулатов.

[libra]

Lemur, очень трудно следить за вашей мятущейся мыслью…
Причем здесь обсуждение рецепторов, когда мы говорим о сознании? Тем более, что рецепторы рецепторам – рознь. Воткните иглу в ладонь и оцените, через сколько секунд в мозг перестанут поступать болевые импульсы…
То, что мозг изначально сформировался как орган, обеспечивающий интегральную реакцию организма на изменения внешней среды, не доказывает того, что это является единственной функцией сознания. И уж никак нельзя согласиться с тем, что мозг - структура стремящаяся к равновесию с внешней средой! Равновесие с внешней средой - это смерть живого организма. Что цель мозга – смерть?
Можете ли Вы привести данные экспериментов по полной информационной изоляции мозга? Что при этом в нем происходит (точнее, по Вашему утверждению, не происходит)?

Цитата:

материя, с точки зрения механизма восприятия, есть внешнее движение в котором мы не различаем деталей (нет сомнения, что все в мире пребывает в движении)

С точки зрения отдельного наблюдателя и его восприятия можно говорить о том, что материя воспринимается без деталей или "различными способами". Для обобщенного опыта человечества, формируемого при научном подходе, существует тенденции к исключению субъективного и вычленению объективного. Поэтому и возможно формирование понятия "слон" и "камень", вне зависимости от способа описания. В данном случае, человеческое сознание и показывает, насколько далеко оно ушло от своей первоначальной функции – прямой реакции на состояние внешней среды.
С одной стороны, учитывая, что материя не существует без движения, вроде бы можно подставить в качестве базового понятия именно движение. Но тогда сразу возникнет необходимость рассмотрения двух разных видов движения: материального и нематериального, решения проблемы их связи и согласования… Вы готовы изложить подобные идеи?

Цитата:

Согласно теории Опарина, зарождение жизни произошло в водной среде, где прототип современного генома существовал как нитевидная молекула, цепочка нуклеотидов. Информация на этом уровне существовала в контексте адаптации, нахождения равновесия с окружающей средой. То есть информацией становились те изменения ДНК, которые уравновешивали внешнюю среду, соответственно равновесие, в определенной мере, есть копирование одного объекта в другом (бытия в объекте).

Нахождение в равновесии со внешней средой не является копированием одного объекта в другом. Камень находится в равновесии с внешней средой. Он является ее моделью?
Я думаю, что спор о познаваемости мира – отдельная тема. Но какие логические цепочки умозаключений лежат в формулировках: "Форма объектов действительно субъективна, но сам фактпроизошедших изменений создает объективное начало…" и "именно поэтому важно выразить материю через движение" я никак не пойму!

Присоединяюсь к просьбе master: Будьте добры, помедленнее…

[Lemur]

master в сообщении #408851 писал(а):

Приведите пожалуста несколько основных постулатов

1. Понятия «материя» и «движение» создают две равноценные линии рассуждений, в частности это привело к появлению материализма и идеализма. Этот казус пытались преодолеть многие школы философии.
2. Можно предложить способ рассмотрения материи, через движение. Движение истина, принимаемая без доказательств. Движение существует в двух формах: замкнутая форма движения и линейная форма движения (волны энергии, которая распространяющиеся в циклической среде).
3. Материя есть замкнутая форма движения, при котором элементы движения периодически возвращаются в исходное положение.
4. При такой постановке вопроса возникает вопрос: «Что движется?» Элементом движения принято считать элементарную частицу, но следует отметить, что существование частицы без движения нонсенс. Компромиссом является признание элементом движения замкнутой формы движения, что будет более полноценным материалом для рассуждения, чем элементарная частица, которая якобы может быть неподвижной.

[libra]

Lemur в сообщении #408995 писал(а):

Можно предложить способ рассмотрения материи, через движение. Движение истина, принимаемая без доказательств. Движение существует в двух формах: замкнутая форма движения и линейная форма движения (волны энергии, которая распространяющиеся в циклической среде).

А что такое "энергия"? А что такое "волны энергии"? А что такое "среда", а циклическая?

Lemur в сообщении #408995 писал(а):

Материя есть замкнутая форма движения

Как это? А что такое незамкнутая форма движения? Что такое элементы движения, как и почему они периодически возвращаются в исходное положение?

Lemur в сообщении #408995 писал(а):

Элементом движения принято считать элементарную частицу

Кем и где принято?

[Lemur]

libra в сообщении #408871 писал(а):

Воткните иглу в ладонь и оцените, через сколько секунд в мозг перестанут поступать болевые импульсы…

Существует феномен латерального торможения - любой функциональный элемент нейронной сети (узел) блокирует поступающий в него избыток энергии. Боль исчезает также как глаз перестает видеть при обездвиживании. Если разобраться, то любой участок нейронной сети уравновешивает доступными средствами внешнее воздействие. В мозг поступает энергия, которая преодолевает все периферические барьеры.
Вы сами утверждали, что практика есть критерий истины, что в переводе означает - функция мозга противодействие (= стремление к равновесию) с внешней средой.
Назовите функции мозга выпадающие из этой парадигмы!
Отсутствие поступления импульсации в мозг = смерть организма.

libra в сообщении #408871 писал(а):

С точки зрения отдельного наблюдателя и его восприятия можно говорить о том, что материя воспринимается без деталей или "различными способами". Для обобщенного опыта человечества, формируемого при научном подходе, существует тенденции к исключению субъективного и вычленению объективного.

Объективного восприятия в чистом виде не существует. Благодаря движению, любое восприятие действительности содержит объективное начало. Разница между мировоззрением и философией уровень абстракции, обобщения.
Согласитесь, что для человека сидящего на дереве и стоящего внизу упавшее яблоко будет восприниматься по-разному (один скажет, что яблоко удаляется, другой - приближается). Разные научные подходы заставляют описывать действительность разными способами и не всегда это осознается.
Почему рассмотрение мира с точки зрения движения есть нематериальный подход?

libra в сообщении #408871 писал(а):

Но какие логические цепочки умозаключений лежат в формулировках: "Форма объектов действительно субъективна, но сам факт произошедших изменений создает объективное начало…"

Представьте процесс зрительного восприятия. Свет отраженный от объекта падает на сетчатку. Рисунок возбуждения нейронов "фильтруется" несколькими слоями нейронов сетчатки, потом проецируется в коленчатое тело, таламус. Далее он разбивается на признаки нейронами детекторами, которые составляют семь слоев нейронов первичной зрительной коры. Одни нейроны реагируют на вертикальные линии, другие на углы, третьи на движение отрезка. Кроме того описанный процесс касается половины нейронов сетчатки, вторая половины реагирует не на усиление освещенности, а на ее снижение . Тут даже о голографии говорить можно с большим упрощением. Согласитесь, что камень, дерево которые мы видим, весьма условные понятия. Возьмите во внимание, что все находиться в движении, а мы видим нечто неподвижное. Тем не менее импульс движения порождаемый изменениями внешней среды несет в себе объективные законы. Именно движение, связь с внешней средой, делает мозг человека частью целого, которое живет по общим законам мироздания.

-- Пт фев 04, 2011 20:29:21 --

libra в сообщении #409035 писал(а):

А что такое "энергия"? А что такое "волны энергии"? А что такое "среда", а циклическая?

Вспомните картину движения преложенную Ф. Энгельсом. Атомы объединяются в молекулы, молекулы в биологические структуры и так далее. Можно сказать, что существуют атомы и формы их движения - больше ничего. Что есть молекула - движение атомов, при котором периодически повторяется их взаимное положение (=замкнутая форма движения элементов образует систему). Материя есть развитие замкнутой формы движения, которая имеет много уровней организации. Элементы предыдущего уровня входят в состав нового уровня в неизменном виде.

[libra]

Lemur в сообщении #409075 писал(а):

libra в сообщении #408871 писал(а):

Воткните иглу в ладонь и оцените, через сколько секунд в мозг перестанут поступать болевые импульсы…

Существует феномен латерального торможения - любой функциональный элемент нейронной сети (узел) блокирует поступающий в него избыток энергии. Боль исчезает также как глаз перестает видеть при обездвиживании. Если разобраться, то любой участок нейронной сети уравновешивает доступными средствами внешнее воздействие. В мозг поступает энергия, которая преодолевает все периферические барьеры.
Вы сами утверждали, что практика есть критерий истины, что в переводе означает - функция мозга противодействие (= стремление к равновесию) с внешней средой.
Назовите функции мозга выпадающие из этой парадигмы!
Отсутствие поступления импульсации в мозг = смерть организма.

Противодействие организма внешней среде, и мозга как его составной части, – это не стремление к равновесию. Это активное использование внешних источников энергии и материи для поддержания своего внутреннего равновесия - гомеостаза - на организационном и энергетическом уровне намного выше окружающей среды.
А на счет торможения избытка энергии – поэкспериментируйте с иглой.
Докажите: «Отсутствие поступления импульсации в мозг = смерть организма».

Lemur в сообщении #409075 писал(а):

libra в сообщении #408871 писал(а):

С точки зрения отдельного наблюдателя и его восприятия можно говорить о том, что материя воспринимается без деталей или "различными способами". Для обобщенного опыта человечества, формируемого при научном подходе, существует тенденции к исключению субъективного и вычленению объективного.

Объективного восприятия в чистом виде не существует. Благодаря движению, любое восприятие действительности содержит объективное начало. Разница между мировоззрением и философией уровень абстракции, обобщения.
Согласитесь, что для человека сидящего на дереве и стоящего внизу упавшее яблоко будет восприниматься по-разному (один скажет, что яблоко удаляется, другой - приближается). Разные научные подходы заставляют описывать действительность разными способами и не всегда это осознается.
Почему рассмотрение мира с точки зрения движения есть нематериальный подход?

Объективного восприятия в чистом виде не существует, но существуют известные методы объективизации знаний. Пользуясь этими методами оба Ваших человека смогут договориться о том, куда и как падает яблоко единым способом.

Lemur в сообщении #409075 писал(а):

libra в сообщении #408871 писал(а):

Но какие логические цепочки умозаключений лежат в формулировках: "Форма объектов действительно субъективна, но сам факт произошедших изменений создает объективное начало…"

Представьте процесс зрительного восприятия. Свет отраженный от объекта падает на сетчатку. Рисунок возбуждения нейронов "фильтруется" несколькими слоями нейронов сетчатки, потом проецируется в коленчатое тело, таламус. Далее он разбивается на признаки нейронами детекторами, которые составляют семь слоев нейронов первичной зрительной коры. Одни нейроны реагируют на вертикальные линии, другие на углы, третьи на движение отрезка. Кроме того описанный процесс касается половины нейронов сетчатки, вторая половины реагирует не на усиление освещенности, а на ее снижение . Тут даже о голографии говорить можно с большим упрощением. Согласитесь, что камень, дерево которые мы видим, весьма условные понятия. Возьмите во внимание, что все находиться в движении, а мы видим нечто неподвижное. Тем не менее импульс движения порождаемый изменениями внешней среды несет в себе объективные законы. Именно движение, связь с внешней средой, делает мозг человека частью целого, которое живет по общим законам мироздания.

Не очень понял к чему физиологические подробности. Но я с не меньшим успехом могу утверждать, что связь мозга с внешним миром (возможность познания этого мира) обусловлена единством их материальной природы и как следствие общности законов движения.

Lemur в [quote="Lemur в сообщении #409075 писал(а):

libra в сообщении #409035 писал(а):

А что такое "энергия"? А что такое "волны энергии"? А что такое "среда", а циклическая?

Вспомните картину движения преложенную Ф. Энгельсом. Атомы объединяются в молекулы, молекулы в биологические структуры и так далее. Можно сказать, что существуют атомы и формы их движения - больше ничего. Что есть молекула - движение атомов, при котором периодически повторяется их взаимное положение (=замкнутая форма движения элементов образует систему). Материя есть развитие замкнутой формы движения, которая имеет много уровней организации. Элементы предыдущего уровня входят в состав нового уровня в неизменном виде.

Причем здесь Энгельс? У Энгельса был свой взгляд на философию, совершенно отличный от Вашего.
Более высокие формы движения материи в диамате не сводимы к низшим.
Молекула - это не движение атомов. Это устойчивая структура.
Нельзя говорить, что существуют атомы и формы их движения – и больше ничего. Существуют более сложноорганизованные структуры, формы движения которых не сводимы к движению атомов. Сами атомы же в молекуле не тождественны свободным.
Поэтому, если уж пытаетесь выдвинуть свою философию, то объясните используемые термины. Иначе это пустое словоблудие. Поэтому ответьте конкретно на вопросы.

[Lemur]

У Вас философия свод высказываний, в которых эрудированный человек всегда найдет подтверждение своей точке зрения, тем более, что отдельные философские позиции построены на взаимоисключающих концепциях. Этак спорить можно до бесконечности, поэтому давайте придерживаться здравого смысла.
Если отталкиваться от движения, то философия становиться логичной.

libra в сообщении #409143 писал(а):

Противодействие организма внешней среде, и мозга как его составной части, – это не стремление к равновесию. Это активное использование внешних источников энергии и материи для поддержания своего внутреннего равновесия - гомеостаза - на организационном и энергетическом уровне намного выше окружающей среды.

Моя позиция предполагает, что все процессы в организме реакция на воздействия внешней среды. Вы предлагаете, что "Некто" избирательно использует возможности среды, для своих целей. Каковы же эти цели, если не равновесие с окружающей средой?

libra в сообщении #409143 писал(а):

Докажите: «Отсутствие поступления импульсации в мозг = смерть организма»

Если в мозг с периферии не будет поступать импульсация о состоянии дыхания, сердечной деятельности, внутренней среды организма - организм погибнет (спросите специалистов). Приток внешней импульсации необходимое условие существования мозга наравне с притоком кислорода и питательных веществ.

libra в сообщении #409143 писал(а):

Объективного восприятия в чистом виде не существует, но существуют известные методы объективизации знаний

Если объективного в чистом виде нет, то нечего его декларировать. Любое утверждение содержит рациональное зерно (как говорил Гегель "все разумное действительно, все действительное разумно"). Объективизация есть присоединение менее массивного знанию к знанию более массивному (гипотезы к древу науки). В результате оба знания перестраиваются и возникает целое, к которому присоединяется следующая гипотеза.

libra в сообщении #409143 писал(а):

я с не меньшим успехом могу утверждать, что связь мозга с внешним миром (возможность познания этого мира) обусловлена единством их материальной природы и как следствие общности законов движения.

Замечательно! Мозг, как часть внешнего мира развивается по его законам, как и любой объект природы стремиться к равновесию.

libra в сообщении #409143 писал(а):

Нельзя говорить, что существуют атомы и формы их движения – и больше ничего. Существуют более сложноорганизованные структуры, формы движения которых не сводимы к движению атомов. Сами атомы же в молекуле не тождественны свободным.

Игра слов и ничего больше. Именно движение, по повторяющимся траекториям создает из атомов новый уровень движения. Исходный уровень движения (борьба и единство противоположностей), приводит
под воздействием импульса в переходу качества в количество и образованию нового уровня движения (отрицание отрицаний). Именно такова диалектика по Энгельсу.

[libra]

Lemur в сообщении #409614 писал(а):

Вы предлагаете, что "Некто" избирательно использует возможности среды, для своих целей. Каковы же эти цели, если не равновесие с окружающей средой?

Этот "Некто" - организм. Он стремиться сохранить состояние гомеостаза. Равновесие с внешней средой - уничтожение организма.

Lemur в сообщении #409614 писал(а):

Если в мозг с периферии не будет поступать импульсация о состоянии дыхания, сердечной деятельности, внутренней среды организма - организм погибнет (спросите специалистов).

Мы говорим не об организме, а о мозге. У меня нет знакомых специалистов-вивисекторов. Если знаете публикации о том, что при отсечении нервов и сохранении питания мозг сразу прекращает функционировать, приведите ссылки. То, что он в конце-концов погибнет, и так ясно. Все мы смертны...

Lemur в сообщении #409614 писал(а):

Мозг, как часть внешнего мира развивается по его законам, как и любой объект природы стремиться к равновесию.

Да, к равновесию. К своему внутреннему уровню равновесия, выше уровня неживой природы.

Lemur в сообщении #409614 писал(а):

Игра слов и ничего больше. Именно движение, по повторяющимся траекториям создает из атомов новый уровень движения. Исходный уровень движения (борьба и единство противоположностей), приводит
под воздействием импульса в переходу качества в количество и образованию нового уровня движения (отрицание отрицаний). Именно такова диалектика по Энгельсу.

"Игра слов и ничего больше." Добавьте к перечню необходимых определений: "траектория", "исходный уровень движения", "новый уровень движения" (и как они связаны с законами отрицания отрицания, борьбы и единства противоположностей), "импульс". Напишите диалектику по Lemur-у. По Энгельсу лучше посмотреть здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%BA%D0%B0

[Michael2008]

Участник Lemur заблокирован на 2 недели за систематическое нарушение п.I.1)д) правил форума.

Вы, Lemur, показали свою некомпетентность в физике, но упорно продолжаете делать заявления о "волнах энергии", "элементарных частицах" и т.д. Я вас предупреждал, что пока вы не подтвердите свою компетентность в физ.разделе, такие ваши рассуждения будут рассматриваться как распространение безграмотности и невежества.

Если же вы этими словами обозначаете не физические, а какие-то свои, не общепринятые понятия, то вам нужно было дать этим понятиям определение.

[Cergey Ro]

Я так думаю, что реальный мир гораздо больше какой-то там физики-мизики. И вообще, на мой взгляд "пространство-время" есть лишь инструменты познания реального мира и не более того. От сюда следует вывод совсем не утешительный. Человек полон иллюзий, и это в общем-то хорошо, но лишь в том случаи если наши иллюзии опираются на "железобетонные" основания. Помечтав о том о сем, всегда можно вернуться к реальности. В противном случаи............. И т.д.

[conus]

brimal в сообщении #403112 писал(а):

Не понимаю почему отринут Создатель. В конечном итоге все чем мы занимаемся
это попытка понять КАК. Ответ на вопрос ПОЧЕМУ видимо принадлежит ему.
Равно как и ответ что такое реальный мир.

"попытка", "видимо" - замечательно, превосходно, а как информативно!