Электризация веществ

[yuri77]

А если после демонстрации "0", снова проверить заряды по отдельности каждой палочки, что по вашему покажет электроскоп?

[Jnrty]

А какая разница, что он покажет, если уже было продемонстрировано, что суммарный заряд равен нулю? Ну, померяем мы заряды по отдельности, сложим, получим ноль. Потом снова обе вместе сунем в электроскоп, убедимся, что электроскоп показывает ноль. Потом снова померяем по отдельности... И что?

[yuri77]

Подключите логику!!!
В том то и дело что после демонстрации "0" , при повторной проверке зарядов по отдельности электроскоп покажет такую же величину зарядов на каждой палочке как и после натирания.(Проверьте сами).Как же так они ведь при совмещении должны нейтрализоватся, + на - =0. Вот если бы мы каждую палочку на землю нейтрализовали то на них был бы точно на каждой "0". О чем это говорит?
Ведь заряды могли нейтрализоватся в последний момент натирания, что им мешало нейтрализоватся?

[Xey]

yuri77 в сообщении #407016 писал(а):

Ведь заряды могли нейтрализоватся в последний момент натирания, что им мешало нейтрализоватся?

Возможно, недостаток времени.
Давайте отложим ниспровержение основ и разберемся в механизме.

Я приводил ссылку на диссертацию , там четко пояснено, диэлектрики это слабо проводящие материалы. Поэтому два разноименно заряженных тела со временем разрядятся.

Вот электреты "не разрядятся", но у них и заряда, в смысле избытка электронов, нет. (электроскоп покажет 0, если пленку электрета запихать в цилиндр.)

[yuri77]

Вы так и не подключили логику.
Времени было достаточно.Разряжение это все наблюдали происходят практически за микросекунды с искрением так хорошо нам всем известным.Заряды на диэлектриках это поверхностные , свободных в самом диэлектрике практически нет. А возможные пробои существуют при сверхнапряжениях и это уже другая физика.
В наше время применять электроскоп это "попытка с негодными средствами" к объекту электростатическому полю которое по форме зависит от многих факторов и прежде всего формы., "развитости поверхности".Частным примером такой формы служит стакан Фарадея, когда все поле концентрируется на поверхности.А если бы вам предложили создать поверхность такой формы чтобы максимум зарядов был бы внутри а не на поверхности. Для этого надо было бы вам вспомнить что электроны стремятся туда где кривизна выше (отсюда эмиссия с острий т .п.).
В нашем случае как я полагаю обе палочки заряжены, т.е. на каждой из них есть заряд - избыточные электроны и при их содинении образуется область в местах контакта с остриеподобными формами .Это "затягивает электроны внутрь формы"-в места конкактов пластины и шерсти и поле внешнее ослабевает, поэтому электроскоп его "не чувствует".
Далее, при разнесении палочек электроны распределяются согласно новым формам, при этом надо учесть еще одно что ручки-изоляторы сделаны из того же материала что и пластинка.

-- Пн янв 31, 2011 15:02:12 --

Кстати надо сказать что ученикам ничего не говорят о механизме такого свойства на которое указывает Фарадей ,что "заряды всегда стремятся на поверхность проводника".Что мешет им распределяться равномерно, какие силы мешают этому? Попробуйте если не трудно изложить вашу точку зрения на этот феномен.При этом сама формулировка этой закономернолсти также не совсем ясна.Ведь у цилиндра Фарадея поверхностью является и внутренняя и внешняя.А стремятся заряды только на внешнюю избегая внутренней.
Конечно в дальнейшем это стало ясным(но не отразили в учебнике) что все зависит от кривизны поверхности.На вогнутой и выпуклой заряды ведут себя по разному.Заряды устремляются с вогнутой части тела на выпуклую.( в этой связи интересно почитайте о "неустойчивочти капель жидкости в электростатическом поле").

[Xey]

yuri77 в сообщении #407074 писал(а):

свободных в самом диэлектрике практически нет.

В том и дело, что есть , хоть и мало. Поэтому никаких чудес.

[yuri77]

Нет свободных зарядов в диэлектрике, только поляризационные.Поляризация их возникает при наложении внешнего электрического поля и при снятии поля они возвращаются в исходное состояние.В нашем случае мы имеем дело со свободными зарядами на поверхности которые легко перемещаются на другое тело при электризации и сохраняются там на поверхности неограниченно долго пока не не произойдет переход на другое тело с меньшим зарядом подчиняясь закону минимума энергии. http://ftoe.ru/list4/stat19.htm

[Xey]

yuri77 в сообщении #407259 писал(а):

Нет свободных зарядов в диэлектрике, только поляризационные

Почитали бы и рассказали.
http://www.dissercat.com/content/elektr ... -i-trubakh

[yuri77]

Не надо передергивать!.У нас опыты с твердыми телами, эбонитом , плексигласом, шерстью, а Вы о жидкости. Я эту диссертацию давно читал и на практике применяю только не с горючими веществами а с водой, с большой пользой для себя.
Получается что мы с твердыми телами уже закончили и перешли на жидкие?
Кстати найдите в инете "Вода пограничного слоя" -новое лекарство от всех болезней, может заинтересуетесь. Представляете продают обычную воду по 1000$ за литр! Я не шучу, сами увидите, весьма солидные люди, правда в последнее время перестали продавать как напиток и продают в качестве лекарственного средства.По крайней мере забавно.

[yuri77]

Раз мы перешли к жидкости интересно познакомится с этим материалом.http://new-energy21.ru/estestvoznanie/e ... heniy.html
Прочитайте внимательно , там практики от борьбы с негативными последствиями электризации перешли к использованию этого дармового источника энергии.

[Xey]

Там интересна одна фраза

Цитата:

Концепции, положенные в основу явления, делают необъясненным тот факт, что чистые углеводороды не электризуются.

Она подтверждает, что электризация связана с перемещением за рядов вблизи двойного электрического слоя. В жидкости это объясняют примесями электролитов. В твердых диэлектриках, видимо аналогично, есть примеси .

А дармовой энергии там нет , там тратится механическая работа.

[yuri77]

Тогда назовите мне такой физический процесс прямого преобразования механической энергии в поток электронов, чтото я совсем физику забыл , напомните.И формулу пожа луйста типа
I=f( A), где I-ток -кулон\сек, а А-механическая работа, притом учитывающими параметры потока жидкости в трубе, диаметр трубы, скорость ну и т.д.

[Xey]

yuri77 в сообщении #407774 писал(а):

чтото я совсем физику забыл

Почитайте про генератор Ван де Граафа (а заодно и учебник физики, попроще)

[arseniiv]

(Оффтоп)

yuri77 в сообщении #407774 писал(а):

кулон\сек

На потрясающую пунктуацию можно плюнуть; но нет чтоб поставить правильный слэш или вообще написать «ампер»!

(Ах да, сек тоже ведь неверно. Надо с. С другой стороны, либо «кулон в секунду», либо «Кл/с»)

[tvman]

yuri77
Давайте посмотрим на процесс электризации чуть детальнее и не уходя в область фантазерства. Когда атомы/молекулы одного вещества входят в контакт с атомами/молекулами другого вещества, что происходит? А происходит следующее - атомы одного вещества обладающие более сильным притяжением вырывают электроны из атомов или молекул обладающих более слабым притяжением. На этом остановимся и не будем ничего придумывать. Т.е электризация происходит в момент контакта!
Далее Ваши вопросы:

yuri77 в сообщении #403265 писал(а):

Шерсть и эбонит это диэлектрики и не имеют свободных электронов.И вряд ли удастся найти хоть малую часть которые будут способны уйти.Электроны способные к перемещению это поверхностные электроны .И даже если бы часть малая "ушла зараз", так ведь вопрос в том что этот процесс может длится бесконечное число "раз".

Не уйти! Электроны будут вырваны, более сильным полем атомов другого вещества. Никто и не говорил что это должны быть свободные электроны. Как раз ввиду отсутствия в диэлектрике свободных электронов на место «вырваных» ничего не станет, и атом останется положительно заряженным, а атом который забрал электрон, станет отрицательно заряжен. И естественно процесс не может быть бесконечным. А будет происходить до тех пор пока Вы не удалите все электроны, которые могут быть вырваны. А именно электроны всех атомов расположенных в певых слоях вещества.

yuri77 в сообщении #403691 писал(а):

Только после этих натираний в тряпочке как было "а" зарядов так и осталось.В этом суть моей гипотезы.Иначе при достаточно длительной процедуре зарядки от тряпочки ничего не останется, либо со временем как говорит Vallav она перестанет заряжать

Нет заряд из тряпочки ушел на палочку. Со временем (в замкнутой системе) она перестанет заряжать.

yuri77 в сообщении #403995 писал(а):

А как Вам нравится такой перл:"положительные заряды перешли на другое тело".Я не представляю что такое "свободно перемещающийся положительный заряд".Это что протоны чтоли или дырки от електронов?У меня такое впечатление что серьезная наука несерьезно отнеслась к электростатике -отдала ее учителям физики. А там такое свободомыслие от книжки к книжки.

Читайте не поперек, а всё. В серьезной литературе всегда оговаривается, что имеется ввиду под перемещением положительного заряда.

yuri77 в сообщении #404354 писал(а):

И это можно проверить: "На соприкасающихся материа­лах с одинаковыми диэлектрическими свойствами (диэлектрической проницаемостью) зарядов не об­разуется".Надо взять эбонитовую стружку (на даче есть токарный) и потереть об палочку эбонитовую.Держу пари что палочка зарядится

Проиграете!

yuri77 в сообщении #404752 писал(а):

А что сдирается в пластмассовой трубе когда поней течет вода? С этим постоянно борются заземляя трубу, причем постоянно в течении что называется всего срока эксплуатации.Только убрали заземление-опять заряд попер.Все сдирает и сдирает , а труба не изнашивается, можете убедится.

Ничего не здирается! Процесс тот же что и в тряпочке с эбонитовым стержнем, только тряпочка «бесконечная».

yuri77 в сообщении #406198 писал(а):

везде и в случае с парафиновым шариком говорят что не трение важно а контакт и показывают как шарик с дистил. водой зарядились а в сюжете с электроскопом мы видим как усердно и долго ассистент натирает пластинку шерстью, нет бы ее просто прижать.

Да будет заряд если прижать, только мало. Чтобы увеличить площадь взаимодействия трут, а не для того чтобы чудесным образом наколдовать заряд!

yuri77 в сообщении #406198 писал(а):

Это можно понять измерить не просто. В видео сюжете не хватает еще одного измерения.Раз мы соединили шерсть с минусовым зарядом и пластик с плюсовым в конце опыта надо бы было еще раз опустить их в цилиндр и подтвердить отсутствие заряда.Ведь плюс на минус должны дать ноль-отсутствие заряда.Почему он это не сделал, как вы думаете?

yuri77 в сообщении #407016 писал(а):

Ведь заряды могли нейтрализоватся в последний момент натирания, что им мешало нейтрализоватся?

А с чего бы это вдруг веществу которое забрало электроны взять да так просто их отдать тому веществу у которого оно их забрало? Если камень упал на землю с чего бы ему взять и подпрыгнуть назад ? Так что включайте свою логику!

yuri77 в сообщении #407074 писал(а):

Кстати надо сказать что ученикам ничего не говорят о механизме такого свойства на которое указывает Фарадей ,что "заряды всегда стремятся на поверхность проводника".Что мешет им распределяться равномерно, какие силы мешают этому? Попробуйте если не трудно изложить вашу точку зрения на этот феномен.При этом сама формулировка этой закономернолсти также не совсем ясна.Ведь у цилиндра Фарадея поверхностью является и внутренняя и внешняя.А стремятся заряды только на внешнюю избегая внутренней.

Для меня этот "феномен" разрешился, когда я узнал о законе Кулона. :) Включайте логику :))).