Нужна ли термодинамике необратимость?

[Munin]

(Оффтоп)

Не перестают меня удивлять люди, ищущие новую физику в том месте, где они просто плохо знают учебники.

[AlexNew]

muhand писал(а):

Извините, но "необратимость" настолько очевидна "экспериментально", что людям потребовались тысячелетия, чтобы заметить напротив - "обратимость".

в течении тысячелетий было очевидно что земля плоская, а солнце летает сверху.

Поскольку законы механики инвариантны во времени, то в любой момент "время" может двинуться вспять и все пойдет как в фильме в котором пленку мотают назад, природе будет всеравно. Вполне очевидное утверждение, не понимаю как можно возразить на это очевидное замечание.

[Vallav]

EvgenyGR в сообщении #406676 писал(а):

Я бы не хотел привлекать дополнительных сущностей (КМ или электромагнитных волн), и рассмотреть проблему необратимости на простой классической механики (с этим бы разобраться).

Вы определитесь, что именно рассматриваете.
В простой классической механике проблемы необратимости нет.
Необратимость - свойство реальных систем.

EvgenyGR в сообщении #406676 писал(а):

Энергия системы частиц такова, что если вся эта энергия перейдет к одной (или немногим) частицам то они смогут преодолеть барьер между потенциальными ямами. А вот если частицы и энергию разделить примерно пополам между ямами то этой половины энергии, будь она даже вся передана одной частице из одной ямы, будет недостаточно чтобы частица преодолела барьер между ямами.

Тут у Вас противоречие.
В первом варианте должно быть - только одна частица.
Иначе, если несколько, то половины энергии хватит для преодоления барьера одной частицей.

[EvgenyGR]

Munin в сообщении #406819 писал(а):

Не заметил у него каких-то особо выраженных мнений, в отличие от вас. Вроде, всё стандартно по учебнику. Кстати, рекомендую Киттеля "Стат. термодинамика".

Иными словами Вы тоже не понимаете что:



1) атомы в решетке в одном порядке и
2) те же атомы в решетке, но в другом порядке

принадлежат разным областям фазового пространства?

Не хочу опускаться до Вашей с Myhand-ом манеры общения в конце концов здесь есть медиаторы пусть они и рассудят.

-- Пн янв 31, 2011 09:48:47 --

Vallav в сообщении #406932 писал(а):

Тут у Вас противоречие.
В первом варианте должно быть - только одна частица.
Иначе, если несколько, то половины энергии хватит для преодоления барьера одной частицей.

Согласен.

-- Пн янв 31, 2011 09:55:59 --

Vallav в сообщении #406932 писал(а):

Вы определитесь, что именно рассматриваете.
В простой классической механике проблемы необратимости нет.
Необратимость - свойство реальных систем.

Это так, но мы заменяем реальную систему некой формализованной моделью, а потом приписываем этой формализованной модели некое свойство, как те школьники подгоняем решение под ответ. В математике так не принято, все аксиомы вводятся на стадии построения формализованной модели, потом приписывать какие-то свойства модели уже нельзя, их надо доказывать.

[Vallav]

EvgenyGR в сообщении #406940 писал(а):

Это так, но мы заменяем реальную систему некой формализованной моделью, а потом приписываем этой формализованной модели некое свойство, как те школьники подгоняем решение под ответ. В математике так не принято, все аксиомы вводятся на стадии построения формализованной модели, потом приписывать какие-то свойства модели уже нельзя, их надо доказывать.

А зачем Вы в этой формализованной модели ищите необратимость?

По поводу математики - непонятно, что именно у Вас означает -
"все аксиомы вводятся на стадии построения формализованной модели, потом приписывать какие-то свойства модели уже нельзя, их надо доказывать"?
Вообще то непротивречивость и неизбыточность аксиом нужно доказывать независимо от того,
когда очередная аксиома добавляется, в начале построения теории или
позже. Поэтому, когда приписывать модели свойство ( очередную аксиому )
- не важно.

[lapay]

myhand в сообщении #406841 писал(а):

И? Чему такому наблюдаемая в макромире необратимость противоречит в классической механике?

Ничему, в том то и дело - ненужна эта "теоретическая добавка" ни в механике, ни в термодинамике.

Цитата:

Возьмите куриное яйцо и боросьте на пол. А теперь покажите где Вы видели обращенный процесс.

Вообще - Ваше утверждение настолько дико, что комментировать его просто глупо. Асимметрия протекания во времени для макроскопических процессов - факт слижком уж сильно бросающийся в глаза.

Вы сначала прикиньте, чему равно время возврата в начальное состояние, хотя бы, стомодовой системы (а в яйце мод порядка количества атомов), затем разделите его на количество людей и яиц, и посмотрите, сколько времени надо ждать, чтобы разбитое яйцо самопроизвольно восстановилось. Мы ведь ведём беседу в рамках науки, а не в рамках обывательского "я не видел, значит, этого нет".

Цитата:

PS: Да причем здесь Пригожин? Мне сложно понять какие конкретно его "теоретические и экспериментальные (!)" работы Вы имели в виду

Посвящённые доказательству необратимости, в его книгах и на сайте есть соответствующие ссылки.

Цитата:

(держу пари, знакомы с его работами разве по популярным книжкам)

Да. Критика по сути и без меня была сделана, и я ей доверяю.

Цитата:

но Нобелевскую премию он таки получил.

Не за это.

[Munin]

(Оффтоп)

EvgenyGR в сообщении #406940 писал(а):

Иными словами Вы тоже не понимаете что... Не хочу опускаться до Вашей с Myhand-ом манеры общения

Вы бы о своей манере общения позаботились.

EvgenyGR в сообщении #406940 писал(а):

Иными словами Вы тоже не понимаете что:
1) атомы в решетке в одном порядке и
2) те же атомы в решетке, но в другом порядке
принадлежат разным областям фазового пространства?

Зависит от того, какое фазовое пространство и как рассматривать. Может быть, и разным. Атомы - это физическое описание, а не модельное. Области вы вообще никак не дефинировали.

lapay в сообщении #406968 писал(а):

Ничему, в том то и дело - ненужна эта "теоретическая добавка" ни в механике, ни в термодинамике.

Полнейшее непонимание предмета и задач такого раздела физики, как термодинамика. Ну и заодно, того, что такое теоретическое, а что такое экспериментальное.

lapay в сообщении #406968 писал(а):

Мы ведь ведём беседу в рамках науки

Увы, нет. С вами пытаются говорить в этих рамках, но вы в них далеко не попадаете.

lapay в сообщении #406968 писал(а):

в его книгах и на сайте

У Пригожина есть сайт? Поделитесь ссылкой. Я думал, он умер.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #406283 писал(а):

epros в сообщении #405743 писал(а):

Недостаточно. Из "обратимой механики" не могут следовать необратимые задачи, если необратимость не будет туда внесена дополнительными аксиомами.

Мне тоже как-то уютнее в таком подходе. Но как должны выгладить эти аксиомы на уровне механики?

Как правильно предположил myhand в сообщении #406576, я имею в виду нечто весьма простое. Например, возьмём в качестве "обратимой механики" классический закон прямолинейного равномерного движения материальной точки. Эта механика "обратима" в том смысле, что любая "стандартная" задача в её рамках - обратима. Т.е. как по начальным координате и скорости мы можем найти координату и скорость через некое время $t$, точно так же и по конечным координате и скорости мы можем найти координату и скорость за время $t$ до этого.

А теперь добавим "дополнительную аксиому", которая утверждает, что скорость мы можем знать с точностью не лучше $\Delta V$. Теперь конечная координата может быть вычислена с точностью не более $t \Delta V$ (при условии, что начальную координату мы задали точно). Попытаемся теперь решить обратную задачу: Имеем скорость с точностью $\Delta V$ и координату с точностью $t \Delta V$. Что мы можем сказать о координате и скорости за время $t$ до этого? Точное значение начальной координаты мы конечно же не восстановим (даже если учтём корреляцию между заданными координатой и скоростью) - "дополнительная аксиома" помешает. Задача получилась необратимой.

[lapay]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #406997 писал(а):

Полнейшее непонимание предмета и задач такого раздела физики, как термодинамика. Ну и заодно, того, что такое теоретическое, а что такое экспериментальное.
Увы, нет. С вами пытаются говорить в этих рамках, но вы в них далеко не попадаете.

Ну вот, опять пошло одно брюзжание. Ну о чём с Вами общаться, если по сути Вы ничего сказать не можете?

Цитата:

У Пригожина есть сайт? Поделитесь ссылкой. Я думал, он умер.

Он то умер, а дело его живёт.

[Munin]

(Оффтоп)

lapay в сообщении #407008 писал(а):

Ну о чём с Вами общаться, если по сути Вы ничего сказать не можете?

(как сказал один неположительный персонаж) It is because you take my words lightly that you do not truly hear them.

Я говорю по сути, но о такой сути, которая вам не знакома.

[lapay]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #407021 писал(а):

Я говорю по сути, но о такой сути, которая вам не знакома.

Аналогично. Чувствую, что Вы не понимаете, о чём я говорю, а вопросы задавать стыдитесь. А то, вдруг, снова попадёте впросак.

[myhand]

lapay в сообщении #406968 писал(а):

Ничему, в том то и дело - ненужна эта "теоретическая добавка" ни в механике, ни в термодинамике.

Ну, я-то думал что Вам наоборот - нужна. Иначе бы не было нужды с Вами спорить: действительно, классическая механика знает вполне внятные объяснения макроскопической необратимости без каких-либо дополнительных "теоретических добавок".

AlexNew в сообщении #406915 писал(а):

Вполне очевидное утверждение, не понимаю как можно возразить на это очевидное замечание.

Что, планеты вращались миллиарды лет в одну сторону, а сегодня раз - и закрутились в противоположную? Да еще это "очевидно"?!

А Вы почитайте лучше тихо учебники сперва (можно попробовать то же, что было рекоммендовано выше EvgenyGR), а мы время на Вас тут тратить не будем.

[Munin]

(Оффтоп)

lapay в сообщении #407023 писал(а):

Чувствую, что Вы не понимаете, о чём я говорю, а вопросы задавать стыдитесь.

Я понимаю, о чём вы говорите. И вижу, что вы говорите с ошибками и с бессвязицей. Вопросов задавать не нужно, разве что наводящих, чтобы вы сами увидели свои ошибки. Но опыт показывает, что вы ошибок не видите, а начинаете защищать своё незнание.

[druggist]

epros в сообщении #406999 писал(а):

Например, возьмём в качестве "обратимой механики" классический закон прямолинейного равномерного движения материальной точки.

epros в сообщении #406999 писал(а):

А теперь добавим "дополнительную аксиому", которая утверждает, что скорость мы можем знать с точностью не лучше

В данном случае все состояния точки должны быть на поверхности постоянной энергии а следовательно постоянного модуля скорости(мат. точка единственная). То есть, мы вобще не можем задавать какой-либо начальный разброс скоростей по условию.

[lapay]

myhand в сообщении #407042 писал(а):

Ну, я-то думал что Вам наоборот - нужна. Иначе бы не было нужды с Вами спорить: действительно, классическая механика знает вполне внятные объяснения макроскопической необратимости без каких-либо дополнительных "теоретических добавок".

Необратимость не нужна ни для классической механике, ни термодинамике, но она нужна квантовой механике. Только не для объяснения проблемы измерений или кота Шредингера. Но это не в этой теме.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #407076 писал(а):

Я понимаю, о чём вы говорите. И вижу, что вы говорите с ошибками и с бессвязицей. Вопросов задавать не нужно, разве что наводящих, чтобы вы сами увидели свои ошибки.

Ну, от ошибок никто не застрахован. Вот только дело в том, что все Ваши замечания касаются мелких, не принципиальных ошибок, поэтому реагировать на них - только время тратить зря, на суть это всё равно не влияет.

Цитата:

Но опыт показывает, что вы ошибок не видите, а начинаете защищать своё незнание.

Свои ошибки мало кто сразу видит, а тот кто видит (кроме альтов), тот сразу их молча исправляет.
Защищаю я то, в чём уверен, и не сомневайтесь, что я могу это сделать.