Нужна ли термодинамике необратимость?

[Munin]

А ещё, чистое состояние - вовсе не обязательно должно быть собственным состоянием гамильтониана.

Только вот цитировать всё длинное сообщение, чтобы добавить небольшой кусочек - это нехорошо. Называется оверквотинг. В будущем так не делайте.

[Vallav]

EvgenyGR в сообщении #406283 писал(а):

epros в сообщении #405743 писал(а):

Недостаточно. Из "обратимой механики" не могут следовать необратимые задачи, если необратимость не будет туда внесена дополнительными аксиомами.

Мне тоже как-то уютнее в таком подходе. Но как должны выгладить эти аксиомы на уровне механики?

Например - ускоряющиеся заряды - излучают.
Излучение сталкивающихся атомов внесет необратимость в механическое
описание.

[kavahox]

Munin в сообщении #406438 писал(а):

А ещё, чистое состояние - вовсе не обязательно должно быть собственным состоянием гамильтониана.

Только вот цитировать всё длинное сообщение, чтобы добавить небольшой кусочек - это нехорошо. Называется оверквотинг. В будущем так не делайте.

хорошо

[Munin]

kavahox
И вот вы снова так сделали :-)

Чтобы уменьшить цитату, надо её просто отредактировать, убрать лишнее, только не затрагивая тегов [ quote ] и [ /quote ]. Кроме того, можно пользоваться другими способами ответа: "Ответить", "Вставка". Если нажать на имя пользователя, то появляется обращение к нему, как в начале этого моего сообщения.

Всё, прекращаю офтопик.

[myhand]

Vallav в сообщении #406498 писал(а):

Например - ускоряющиеся заряды - излучают.

А еще и поглощают падающее на них излучение. Почему-то о втором процессе и о симметричности уравнений Максвелла - Вы забыли.

PS: Я подожду интерпретировать ответ автора тезиса о "дополнительных аксиомах". Более вероятно, что он сам под ними понимает что-то куда более простое. Например, предположение о гамильтонианах реальных систем в классической механике.

[Vallav]

myhand в сообщении #406576 писал(а):

Vallav в сообщении #406498 писал(а):

Например - ускоряющиеся заряды - излучают.

А еще и поглощают падающее на них излучение. Почему-то о втором процессе и о симметричности уравнений Максвелла - Вы забыли.

PS: Я подожду интерпретировать ответ автора тезиса о "дополнительных аксиомах". Более вероятно, что он сам под ними понимает что-то куда более простое. Например, предположение о гамильтонианах реальных систем в классической механике.

Не забыл.
В нынешних условиях излучение фотона намного вероятне поглощения фотона. Плотность фотонов больно маленькая.
Вот когда Вселенная начнет сжиматся и фотонам станет тесно, тогда более
вероятны будут процессы поглощения фотонов при ускорении зарядов.

И в любом случае излучение/поглощение ЭМ при столкновении атомов - это как раз
то самое "небольшое возмущение", которое устраняет обратимость чисто
механических уравнений.
А добавить к обращению механических условий обращение условий по излучению не получится - так как расползается граница обращения со скоростью света.

[Munin]

myhand в сообщении #406576 писал(а):

А еще и поглощают падающее на них излучение.

Это при успешном стечении обстоятельств: если на них падает излучение, да ещё и "синфазно" с их движением.

myhand в сообщении #406576 писал(а):

Почему-то о втором процессе и о симметричности уравнений Максвелла - Вы забыли.

Кроме симметричности самих уравнений надо говорить и о гранусловиях, а они в большинстве постановок задач не симметричны.

[EvgenyGR]

Vallav в сообщении #406498 писал(а):

Например - ускоряющиеся заряды - излучают.
Излучение сталкивающихся атомов внесет необратимость в механическое
описание.

Я бы не хотел привлекать дополнительных сущностей (КМ или электромагнитных волн), и рассмотреть проблему необратимости на простой классической механики (с этим бы разобраться).

А пока Mehand прибывает в состоянии непонимания, попробую привести элементарный пример. Допустим, у нас есть много частиц. Частицы могут взаимодействовать между собой, допустим это взаимодействие таково, что если особо не изгаляться, то соответствующая система эргодическая. Причем сколько бы мы не взяли частиц отдельно (но так что их все же достаточно много), то эргодичность сохраняется. Допустим теперь есть две потенциальные ямы. Энергия системы частиц такова, что если вся эта энергия перейдет к одной (или немногим) частицам то они смогут преодолеть барьер между потенциальными ямами. А вот если частицы и энергию разделить примерно пополам между ямами то этой половины энергии, будь она даже вся передана одной частице из одной ямы, будет недостаточно чтобы частица преодолела барьер между ямами. В последнем случае ни одна частица не сможет перейти из одной ямы в другую. Но если ни одна траектория не может выйти, то не одна траектория не может и зайти. Иными словами если в начальный момент такую систему частиц с такой энергией поместить в одну яму то ни одна траектория из этого состояния не сможет попасть в состояние частицы разделены примерно поровну между ямами. На энергетической поверхности образуются две области таки что траектории из одной области не попадают в другую область. Система в целом не эргодическая. Получается что одна и та же система в разных задачах может выступать как эргодическая, в других нет.

Возвращаясь к кристаллу, если мы рассматриваем динамику кристалла как небольшие колебания в узлах, то для целей например теплообмена система может считаться эргодической, а вот можно из этого сделать вывод об эргодичности для целей роста кристалла, мне не очевидно.

[Munin]

EvgenyGR в сообщении #406676 писал(а):

допустим это взаимодействие таково, что если особо не изгаляться, то соответствующая система эргодическая.

Вот как вы себе представляете математические свойства взаимодействия, обеспечивающие эргодичность?

EvgenyGR в сообщении #406676 писал(а):

Допустим теперь есть две потенциальные ямы.

А вы уверены, что даже такое допущение согласуется с наложенным вами ранее условием эргодичности? Тем более - последующие ваши допущения. Доказывать надо, причём неочевидно, что так и будет.

EvgenyGR в сообщении #406676 писал(а):

Получается что одна и та же система в разных задачах может выступать как эргодическая, в других нет.

Пока получается, что вы корректно условий задавать не умеете.

[EvgenyGR]

Munin в сообщении #406713 писал(а):

Вот как вы себе представляете математические свойства взаимодействия, обеспечивающие эргодичность?

Не придирайтесь, имелось в виду, что при некоторых условиях, каких неважно.

Munin в сообщении #406713 писал(а):

А вы уверены, что даже такое допущение согласуется с наложенным вами ранее условием эргодичности? Тем более - последующие ваши допущения. Доказывать надо, причём неочевидно, что так и будет.

Не понял о чем Вы.

Munin в сообщении #406713 писал(а):

Пока получается, что вы корректно условий задавать не умеете.

Ну вот обо мне сразу выводы, а может Вы прокомментировать мнение Mehand’а о некоторых свойствах фазового пространства, а то я до сих пор в непонятках.

[Munin]

EvgenyGR в сообщении #406735 писал(а):

Не придирайтесь, имелось в виду, что при некоторых условиях, каких неважно.

Увы, в данном случае важно. А придираться вы должны были первый сам к себе. Позор ждать, пока другие это сделают.

EvgenyGR в сообщении #406735 писал(а):

Не понял о чем Вы.

Сопоставьте с предыдущим замечанием.

EvgenyGR в сообщении #406735 писал(а):

Ну вот обо мне сразу выводы

Не о вас, а о ваших формулировках.

EvgenyGR в сообщении #406735 писал(а):

а может Вы прокомментировать мнение Mehand’а о некоторых свойствах фазового пространства, а то я до сих пор в непонятках.

Не заметил у него каких-то особо выраженных мнений, в отличие от вас. Вроде, всё стандартно по учебнику. Кстати, рекомендую Киттеля "Стат. термодинамика".

[lapay]

EvgenyGR в сообщении #406676 писал(а):

Я бы не хотел привлекать дополнительных сущностей (КМ или электромагнитных волн), и рассмотреть проблему необратимости на простой классической механики (с этим бы разобраться).

Бессмысленно искать необратимость в рамках обратимых теорий. Также бессмысленно, имхо, дополнять классическую механику каким-то необратимым постулатом в обход квантовой механики, так как последняя включает первую как предельный случай.
Скорее всего необратимость вообще нельзя обнаружить экспериментально, так как нельзя полностью изолировать влияние окружения до такой степени, чтобы можно было бы обнаружить самопроизвольную декогеренцию.

[myhand]

lapay в сообщении #406820 писал(а):

Бессмысленно искать необратимость в рамках обратимых теорий.

Почему?

lapay в сообщении #406820 писал(а):

Скорее всего необратимость вообще нельзя обнаружить экспериментально, так как нельзя полностью изолировать влияние окружения до такой степени, чтобы можно было бы обнаружить самопроизвольную декогеренцию.

Извините, но "необратимость" настолько очевидна "экспериментально", что людям потребовались тысячелетия, чтобы заметить напротив - "обратимость".

[lapay]

myhand в сообщении #406825 писал(а):

lapay в сообщении #406820 писал(а):

Бессмысленно искать необратимость в рамках обратимых теорий.

Почему?

Потому что в рамках любой теории, максимум, что можно найти - это противоречие, типа ультрафиолетовой катастрофы в рамках классической механики и электродинамики. Никаких выводов, противоречащих основам какой-то теории, быть не может в принципе, потому что любые выводы используют эти основы в процессе расчётов.

Цитата:

Извините, но "необратимость" настолько очевидна "экспериментально", что людям потребовались тысячелетия, чтобы заметить напротив - "обратимость".

Одним из наибольших "фанатов" поисков необратимости был Илья Пригожин, но его теоретические и экспериментальные работы так и не получили всеобщего признания, так как всегда есть обратимые "лазейки" в любых таких попытках. "Очевидно" ещё не означает правильно.

[myhand]

lapay в сообщении #406834 писал(а):

Потому что в рамках любой теории, максимум, что можно найти - это противоречие, типа ультрафиолетовой катастрофы в рамках классической механики и электродинамики. Никаких выводов, противоречащих основам какой-то теории, быть не может в принципе, потому что любые выводы используют эти основы в процессе расчётов.

И? Чему такому наблюдаемая в макромире необратимость противоречит в классической механике?

lapay в сообщении #406834 писал(а):

Одним из наибольших "фанатов" поисков необратимости был Илья Пригожин, но его теоретические и экспериментальные работы так и не получили всеобщего признания, так как всегда есть обратимые "лазейки" в любых таких попытках. "Очевидно" ещё не означает правильно.

Возьмите куриное яйцо и боросьте на пол. А теперь покажите где Вы видели обращенный процесс.

Вообще - Ваше утверждение настолько дико, что комментировать его просто глупо. Асимметрия протекания во времени для макроскопических процессов - факт слижком уж сильно бросающийся в глаза.

PS: Да причем здесь Пригожин? Мне сложно понять какие конкретно его "теоретические и экспериментальные (!)" работы Вы имели в виду (держу пари, знакомы с его работами разве по популярным книжкам) - но Нобелевскую премию он таки получил.