Электризация веществ

[yuri77]

В простых опытах с электризацией вполне хватает чувствительности электроскопа.Зачем Вам нужен третий знак после запятой.Я же даю качественный анализ.Если вас не устраивает некачественное заземление.Можете проделать опыт с N палочками. И все они будут заряжаться одна за другой от одной и той же тряпочки.Вопрс в том как получается что мы снимая слой за слоем "двойной электрический слой", а он как "неразмерный пятак" у Стругацких не кончается.

-- Сб янв 22, 2011 19:54:47 --

Я понимаю что вы отстаиваете классическую теорию возникновения и переноса заряда в электростатике, тогда я должен был бы от Вас получить такой ответ: при переносе заряда от тела А(тряпочка) к телу В(эбонитовая палочка) согласно закону сохранения суммы заряда, повторный заряд возможен только если после этого заряды из воздуха(а откуда еще?) не зарядят снова нашу тряпочку.А в безвоздушном пространстве это будет нельзя сделать.Не так ли?

[Joker_vD]

yuri77 в сообщении #403156 писал(а):

а он как "неразмерный пятак" у Стругацких не кончается.

Где-то я читал, что при электризации трением переходит заряд что-то порядка миллиардных суммарного заряда тела или около того. Или не миллиардные, но очень-очень мало.

[yuri77]

А что такое суммарный заряд для диэлектрика?

[arseniiv]

Проще говоря, очень малая часть электронов, способных уйти, уходит за раз. Вы, наверно, знаете, насколько примерно заряжаются тела и каков заряд электрона и их (можно принять, будто у каждого атома один валентный электрон, сильно ситуацию не изменит) примерное число в тряпке и палочке. Сравните!

-- Вс янв 23, 2011 01:06:16 --

И получится как раз столько, сколько указал Joker_vD.

[yuri77]

Шерсть и эбонит это диэлектрики и не имеют свободных электронов.И вряд ли удастся найти хоть малую часть которые будут способны уйти.Электроны способные к перемещению это поверхностные электроны .И даже если бы часть малая "ушла зараз", так ведь вопрос в том что этот процесс может длится бесконечное число "раз".

[Vallav]

yuri77 в сообщении #403156 писал(а):

В простых опытах с электризацией вполне хватает чувствительности электроскопа.

Ну да, хватит.
А вот померить заряд, возникающий при размыкании двух металлических
предметов может не хватить. Я речь вел именно об этом - что даже при
разсоединении двух металлов возникает заряд.

yuri77 в сообщении #403156 писал(а):

Зачем Вам нужен третий знак после запятой.Я же даю качественный анализ.Если вас не устраивает некачественное заземление.Можете проделать опыт с N палочками. И все они будут заряжаться одна за другой от одной и той же тряпочки.Вопрс в том как получается что мы снимая слой за слоем "двойной электрический слой", а он как "неразмерный пятак" у Стругацких не кончается.

Третий знак не нужен, нужен первый, но маленький - впереди до запятой одни нули, хоть их и много...
Не, не так. Мы снимаем слой, восстанавливаем его заземлением, снова снимаем, снова восстанавливаем...

yuri77 в сообщении #403156 писал(а):

Я понимаю что вы отстаиваете классическую теорию возникновения и переноса заряда в электростатике, тогда я должен был бы от Вас получить такой ответ: при переносе заряда от тела А(тряпочка) к телу В(эбонитовая палочка) согласно закону сохранения суммы заряда, повторный заряд возможен только если после этого заряды из воздуха(а откуда еще?) не зарядят снова нашу тряпочку.А в безвоздушном пространстве это будет нельзя сделать.Не так ли?

Как откуда? Вы же заземляете палочку и держите в руках тряпочку.
С тряпочки через Вас на Землю а оттуда при заземлении палочки на
палочку. Потерли палочку - снова с палочки на тряпочку, с тряпочки через
Вас на землю...
И так по кругу.

Попробуйте тряпочку посадить на изолятор.

[brimal]

Кто нибудь знает знак избыточного заряда на эбоните и янтаре?

[arseniiv]

yuri77 в сообщении #403265 писал(а):

так ведь вопрос в том что этот процесс может длится бесконечное число "раз"

Чтобы доказать это утверждение опытом, вам придётся бесконечное время его делать. Не советую, есть более интересные занятия. И даже поверхностных валентных электронов ооочень много. И вы их все соскрести не сможете, потому что потом тело зарядится настолько (если не разряжать его ненароком, как говорит Vallav), что ничего отдать не сможет, даже если ещё осталось.

[yuri77]

Вы господа я чувствую электростатику то подзабыли.Тряпочка то конечно изолирована.Тем более что я не на земле стою.Не собираюсь учить вас.А электростатика занятная наука.Почитайте что творится на производстве.Вот где она творит чудеса.Как с ней борются на пыльных производствах.Простой пример: просто жидкость движется в пластиковой трубе(теперь они часто заменяют металлические) и создается очень большой потенциал в десятки киловольт.Все трубы приходится заземлять и т.д. На ткатских производствах в мукомольнях и причих пыльных если не увлажняют воздух с тем чтобы заземлить могут быть взрывы пылевидных масс.
А напоследок я скажу что главное для ученого.Не знания и не опыт(тибетские мудрецы говорят что путь к истине мешает опыт) а....ЛЮБОПЫТСТВО иНАБЛЮДАТЕЛЬНОСТЬ.
Успехов!

[arseniiv]

yuri77 в сообщении #403422 писал(а):

Тряпочка то конечно изолирована.Тем более что я не на земле стою.

Абсолютных изоляторов не бывает.

[BISHA]

brimal в сообщении #403368 писал(а):

Кто нибудь знает знак избыточного заряда на эбоните и янтаре?

Если потереть эбонит о мех, то на нем "-", на .. "+". Но если эбонит потереть о целлулоид, то на нем - "+". Знак заряда зависит от энергии связи электронов с атомами вещества. Янтарь о шелк - "-". Янтарь о резину - "+".
Если это Вам нужно, то найдите таблицы распределения энергии связи электронов с атомами.

[Vallav]

yuri77 в сообщении #403422 писал(а):

Вы господа я чувствую электростатику то подзабыли.Тряпочка то конечно изолирована.Тем более что я не на земле стою.Не собираюсь учить вас.

А Вы не учите, Вы попробуйте намотать тряпочку на изолятор и повторить свои
многократные зарядки разряжая ( заземляя палочку ) но не прикасаясь
руками к тряпочке на изоляторе.
Очень быстро палочка от трения об такую тряпочку заряжаться перестанет,
сколько палочку не заземляй. А разрядите тряпочку ( об ту же землю ) и процесс снова пойдет.

[yuri77]

(это Вас учительница научила изоляторами братся за шерстяной носок?Я не пробовал, считаю носок диэлектрик и у него проводимости нет ).А Вам рекомендую попробовать.Вы для надежности встаньте на резиновый коврик.
Какого типа изолятор вы считаете лучшим в нашем эксперименте?

-- Вс янв 23, 2011 20:13:17 --

Для аrseniiv:
Вы не поняли главного.Не надо бесконечно заряжать т.к. на втором заряде уже будет ясно что "ЗАКОН ПОСТОЯНСТВА ЗАРЯДОВ В ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ" нарушается. Предположим в начале шерсть имела А зарядов а палочка В.Тогда при натирании перешло Х зарядов от А к В.Т.о. на шерсти стало А-Х а на палочке В+Х. А в сумме А-Х+В+Х=А+В, т.е.сумма зарядов не изменилась, но при повт орном заряде притех же условиях начальных и чтобы не заморачиватся с заземлением, возьмем такуюже палочку с зарядом В принадлежащей в той замкнутой системе. Тогда если я прав то общая сумма удвоится т.е. станет равной 2(А+В), что должно противоречить закону.
Vallav при этом говорит что шерсть зарядится от земли, но это же не серьезно.

[arseniiv]

yuri77 в сообщении #403523 писал(а):

Вы не поняли главного.Не надо бесконечно заряжать т.к. на втором заряде уже будет ясно что "ЗАКОН ПОСТОЯНСТВА ЗАРЯДОВ В ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ" нарушается. Предположим в начале шерсть имела А зарядов а палочка В.Тогда при натирании перешло Х зарядов от А к В.Т.о. на шерсти стало А-Х а на палочке В+Х. А в сумме А-Х+В+Х=А+В, т.е.сумма зарядов не изменилась, но при повт орном заряде притех же условиях начальных и чтобы не заморачиватся с заземлением, возьмем такуюже палочку с зарядом В принадлежащей в той замкнутой системе. Тогда если я прав то общая сумма удвоится т.е. станет равной 2(А+В), что должно противоречить закону.

Вы или считаете плохо, или у вас система незамкнутая, а вы не подозреваете. А описание такое, что не понятно, что вы как заряжаете (во втором случае). Переопишите, проверим вместе.

-- Вс янв 23, 2011 23:41:13 --

А пока я попробую телепатию:

$$\begin{tabular}{|l|c|c|c|} \hline Процесс & Тряпка & Палка 1 & Палка 2 \\\hline Было & $a$ & $b$ & $b$ \\\hline Натёрли 1 & $a - x$ & $b + x$ & $b$ \\\hline Натёрли 2 & $a - x - y$ & $b + x$ & $b + y$ \\\hline \end{tabular}$$

Легко увидеть, что сумма зарядов всегда одинакова. Но ещё легче это видеть, понимая, что уходя из одного места, заряд приходит в другое. И если при этом он покидает систему, значит, она незамкнута.

[Vallav]

yuri77 в сообщении #403523 писал(а):

(это Вас учительница научила изоляторами братся за шерстяной носок?Я не пробовал, считаю носок диэлектрик и у него проводимости нет ).А Вам рекомендую попробовать.Вы для надежности встаньте на резиновый коврик.
Какого типа изолятор вы считаете лучшим в нашем эксперименте?

То, что Вы считаете носок хорошим изолятором, не делает носок хорошим
изолятором.
Вещи из натуральных волокон не держат электростатики.
А вот вещи из синтетики...
Лучший изолятор - тефлон, желательно так называемый "вирджин".
Еще лучше - вакуум.