Научная несостоятельность современной экономической науки

[paha]

(Оффтоп)

опять "оскоромился":(((
люди на полном серьезе, а я с выпендрежем... простите, други

[EvgenyGR]

Шимпанзе в сообщении #393925 писал(а):

Пример спроса. Конкретно.

Вообще-то имелся ввиду спрос на товары, любые. Стимулированием спроса сейчас озабочены все, от мелкого коммерсанта до крупного государства.

[age]

Хорхе в сообщении #393838 писал(а):

То, что за что-то "Нобелевку дают", не является аргументом в пользу серьезности науки. Тем более, что по экономике это не "Нобелевка" вовсе, а премия швейцарского банка. И дают ее как-то случайно, как и премию мира.

я даже не в курсе, но ИМХО её дают за идеи приносящие прибыль. Скажем, например, написал человек, что Центральный Банк более эффективен, если он не государственный, а частный. Обосновал. Что помешает его отблагодарить в виде "нобелевки" и вбить его имя в анналы истории? Это вам не физика и не техника, где идея должна долго апробироваться практикой, доказывать свою ценность. Здесь всё гораздо проще. Премия тупо оценивается величиной экономического эффекта, предлагаемого автором, у кого он максимальный (и значительно на несколько порядков превосходит сумму премии) - тот и получает премию.

-- Пт дек 31, 2010 01:12:42 --

Шимпанзе в сообщении #393818 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #393791 писал(а):

А Вы сами себе не противоречите? Как быть с плановой экономикой?

Так же как и с рыночной. Методы разные, а цель одна- выиграть, получить прибыль, а не проиграть.

Нет. Цель любой экономики в максимально эффективном производстве, распределении, обмене и потреблении благ (товаров и услуг) в обществе. Без выигрыша/проигрыша. Иногда, может, даже без прибыли (возьмите долгосрочные исследования термоядерных двигателей для авто, работающих на морской воде, которые могут принести прибыль может через 100, 200 лет, а может и никогда). Скажем так, нейтрально, автоматически, как требует жизнь. Может это и есть выигрыш.

-- Пт дек 31, 2010 01:17:12 --

Шимпанзе в сообщении #393859 писал(а):

Все, абсолютно все можно и нужно выражать в деньгах.

Ну собственно этого и добиваются западные теоретики, чтобы все так думали. Вижу, на Вашем примере, что уже далеко их мысль распростерлась на умы.

[Otez-osnovatel]

age в сообщении #393748 писал(а):

Пусть будет моя выдумка.

Вы как будто одолжение делаете. Мне не нужно, я глупости на каждом шагу встречаю. А чтобы впредь не попадать в глупые ситуации, всегда надо помнить элементарное научное правило - всякое утверждение должно быть обоснованным. А то враньё получается, если по-рабоче-крестьянски сказать

-- Пт дек 31, 2010 02:23:53 --

EvgenyGR в сообщении #393791 писал(а):

А можно узнать в чем глупость?

А в том же самом, в чем глупость "экономикс" - в отсутствии науки.
"Биовыживательные" потребности - как жаль, что я не Задорнов, уж в экономике есть где разгуляться сатирикам и юмористам.
Вас не затруднит разъяснить мне - что за "потребность принадлежности" выдумал для меня Маслов? Огляделся со всех сторон - вроде никого нет, кому или чему бы мог принадлежать, что за чепуха, никак в толк не взять...

[age]

Otez-osnovatel в сообщении #393996 писал(а):

Вы как будто одолжение делаете. Мне не нужно, я глупости на каждом шагу встречаю. А чтобы впредь не попадать в глупые ситуации, всегда надо помнить элементарное научное правило - всякое утверждение должно быть обоснованным. А то враньё получается, если по-рабоче-крестьянски сказать

Хорошо, я сделаю Вам одолжение. Нежелание же моё вызвано полным отсутствием у Вас знаний о предмете обсуждения.

Вы пишите:

Otez-osnovatel в сообщении #393070 писал(а):

И основана западная наука не на этом вашем утверждении, почитайте психологикс, социологикс, к примеру

Приведите ссылки на "психологикс, социологикс, к примеру" и объясните, какое отношение данные ваши слова имеют к западной экономической науке.
Далее я пишу:

age в сообщении #392773 писал(а):

деньги на 99,9% определяют все экономические явления.

на что Вы мне отвечаете:

Otez-osnovatel в сообщении #393070 писал(а):

И здесь тоже неверно. Потребность - это экономическое явление? Вытекающий из потребности спрос порождается/определяется деньгами? Если вы скажите да, то почитайте сначала биологикс

Во-первых, причём здесь потребность, если речь в моём сообщении идёт об определении экономических явлений через деньги в западной экономической науке? Во-вторых, причём здесь вытекающий из потребности спрос? В-третьих, что такой "спрос", дайте определение. Плюс, дайте определение Закона спроса. От чего он зависит?
В-четвертых, дайте определение Закона Спроса в "Экономикс", раз уж тема о нём. От чего зависит спрос в "Экономикс"? В-пятых, Вами было указано, что речь идёт именно об "Экономикс". Каким образом Ваше "Потребность - это экономическое явление?" связано с Экономикс? Где там такое утверждение или такой вопрос?
Пока достаточно.

[Otez-osnovatel]

(Оффтоп)

Ну, это вы погорячились, о моем якобы незнании предмета. Я самый крутой в мире экономист, после Маркса
А вещи надо называть своими именами, если глупость, значит не деликатничать по интеллигентски с неучами, а прямо в лицо, как есть. По рабоче-крестьянски А то выдумали фигню - инвалид теперь не инвалид, а "человек с ограниченными возможностями". Будь я инвалидом, в харю бы плюнул тому, кто меня так назовет. Негр теперь не негр, а афроамериканец. У меня в бригаде негр работал, из Гвинеи, так он прикалывался - называйте меня не негром, а афрорусским
Вот и здесь понятие глупости почти что ввели под запрет. И как же теперь её называть? "Ваши несколько ошибочные мнения"? Или - "как мне кажется лично по моему субъективному мнению ваши представления возможно далеки от действительности, извите пожалста за мое резкое высказывание, но мне кажется что это вы несколько не правы"?
Глупость, она и в Африке глупость, на том стою и стоять буду

zhoraster:

Оффтоп необходимо оформлять соответственно!

(Оффтоп)

Глупость-то она глупость, и называть ее надо именно так. Но злоупотреблять этим не стоит -- глупость она видна всем, а глупцу и никакими словами не объяснить. Так что лучше эвфемизмы использовать, действительно. Иначе дискуссия сведется к "дурак -- сам дурак".

А уж по предмету темы - всегда пожалуйста. Тема как раз об этом, и я, как то следует в научной методологии, начал с самого начала, с основ, а вы всё о глобальном. А ошибка ваша в азах, а началах, как и в экономике. Вы уж сначала с потребностями разберитесь, прежде чем называть их экономическим явлением, а то ведь опять получается у вас "несколько ошибочное представление" о потребностях, как следствие "не вполне научной" методики определения и классификации явлений.

-- Пт дек 31, 2010 03:37:53 --

age в сообщении #394011 писал(а):

Каким образом Ваше "Потребность - это экономическое явление?" связано с Экономикс? Где там такое утверждение или такой вопрос?

Вы перечитайте всё сначала, и не приписывайте мне свои выдумки.
Вы кинули утверждение:

age в сообщении #392773 писал(а):

деньги на 99,9% определяют все экономические явления.

Это ваше не совсем правильное утверждение исходит, как мне кажется по моему скромному мнению, из недостаточно полного знания основ не только экономики, но и, как мне кажется и думается из недостаточно широкого кругозора, из недостаточно достаточных знаний в области физиологии человека, теории эволюции, и биологии. И так как в экономике и в экономиксе полная фиг.. путаница потребностей и спроса, я вас попросил ответить на вопрос - потребности, это экономическое явление? - чтоб после вашего ответа указать вам на ваши ошибки и поверхностные утверждения. И вот в результате ваших виляний из стороны в сторону, теперь вы превратили мой вопрос к вам, в мое утверждение, которое я даже после бутылки коньяка сказать не могу, ибо полная глупость. Да ещё и притом, связали с экономикс, и до кучи, якобы я это утверждение оттуда и вытащил... ну-у-у, знаете ли...

age в сообщении #394011 писал(а):

Каким образом Ваше "Потребность - это экономическое явление?" связано с Экономикс? Где там такое утверждение или такой вопрос?

Вы вообще о чём? Перечитайте ещё раз, и если нечего ответить, то не надо пытаться сбить меня с панталыку, не получится.

-- Пт дек 31, 2010 04:00:50 --

Закон спроса
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD+%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0+%D1%8D%D1%82%D0%BE&lr=2&rstr=-2
"закон, в соответствии с которым рост цен приводит к снижению величины спроса на товары при прочих равных условиях."
Ошибочность этого "закона" состоит в том, что он учитывает только платежеспособный спрос. А потому руководствуясь им нельзя узнать действительное положение дел в экономике, снижение платежеспособного спроса с повышением цены не говорит о том, что снижается спрос, а говорит только о том, что снижается платежеспособный спрос. К чему это может привести, это уже другой разговор, сдесь же хочу только показать, что экономическая наука оставляет за бортом важнейшие факторы и показатели, почему и не может быть наукой.

[age]

Otez-osnovatel в сообщении #394027 писал(а):

age в сообщении #392773 писал(а):

деньги на 99,9% определяют все экономические явления.

Это ваше не совсем правильное утверждение

Хорошо, я ошибся с цифрой . Насколько процентов экономические явления определяются деньгами? Ну и примеры.

zhoraster:

age, Вы нарушаете основной принцип ведения дискуссии. Вы сделали голословное и провокационное утверждение, ничем его не подтвердили, и вместо подтверждения требуете от других его исправить и опровергнуть.

[Otez-osnovatel]

age в сообщении #394056 писал(а):

Насколько процентов экономические явления определяются деньгами? Ну и примеры.

Да вы что, [...]удалено

zhoraster:

Предупреждение за хамство и выяснение отношений в тематической ветке. По совокопности нарушений -- десятидневный бан. Приятных выходных!

[Хорхе]

paha в сообщении #393919 писал(а):

Шимпанзе
так зачем же Вы
1) спутали экономику и Мир (Швейцарию и Швецию)

Это не он спутал, это я . Шведского, конечно же, чего только спьяну не ляпнешь

А то, что "кому попало дают", в частности, означает, что иногда ее внезапно дают, кому следует. (Как и премию мира -- мать Тереза ее получила вполне заслуженно.)

-- Пт дек 31, 2010 11:32:09 --

age в сообщении #393970 писал(а):

Хорхе в сообщении #393838 писал(а):

То, что за что-то "Нобелевку дают", не является аргументом в пользу серьезности науки. Тем более, что по экономике это не "Нобелевка" вовсе, а премия швейцарского банка. И дают ее как-то случайно, как и премию мира.

я даже не в курсе, но ИМХО её дают за идеи приносящие прибыль. Скажем, например, написал человек, что Центральный Банк более эффективен, если он не государственный, а частный. Обосновал. Что помешает его отблагодарить в виде "нобелевки" и вбить его имя в анналы истории? Это вам не физика и не техника, где идея должна долго апробироваться практикой, доказывать свою ценность. Здесь всё гораздо проще. Премия тупо оценивается величиной экономического эффекта, предлагаемого автором, у кого он максимальный (и значительно на несколько порядков превосходит сумму премии) - тот и получает премию.

Так тут тоже ценность доказывается практикой, в принципе. Только вот до поры до времени. И многие нобелевские экономические теории худо-бедно работали до кризиса. А теперь их надо сбросить с корабля современности. Это многим стало очевидно, кроме, почему-то, тех, до кого дойти должно было в первую очередь, -- экономических блоков правительств и прочих ответственных за экономические решения. Им не приходит в голову, что теория не подтверждается не потому, что обстоятельства исключительные, а просто потому, что она неверна.

[Шимпанзе]

age в сообщении #393970 писал(а):

я даже не в курсе, но ИМХО её дают за идеи приносящие прибыль.

За идеи приносящие прибыль дают либо премиальные, либо пол-литра, но не нобелевку.

-- Пт дек 31, 2010 12:01:37 --

Хорхе в сообщении #394062 писал(а):

Так тут тоже ценность доказывается практикой, в принципе. Только вот до поры до времени. И многие нобелевские экономические теории худо-бедно работали до кризиса. А теперь их надо сбросить с корабля современности. Это многим стало очевидно, кроме, почему-то, тех, до кого дойти должно было в первую очередь, -- экономических блоков правительств и прочих ответственных за экономические решения. Им не приходит в голову, что теория не подтверждается не потому, что обстоятельства исключительные, а просто потому, что она неверна.

Вам , видимо, опять виднее. Но насколько я знаю, между экономической разработкой и нобелевкой проходит порой несколько десятилетий.
А «очевидно» стало другое, собственно говоря это очевидное было всегда очевидно- надо разделять теорию и практику. Теория может быть верна, а ее применение на практике осуществляют люди со всеми своими недостатками и безграничной любви к деньгам....Мало кто в экономике может устоять от таких соблазнов. Вот, кстати, пример как собственная тактика одного или группы специалистов-экономистов приводит к стратегической ошибке всей страны.

-- Пт дек 31, 2010 12:03:35 --

age в сообщении #393970 писал(а):

Ну собственно этого и добиваются западные теоретики, чтобы все так думали. Вижу, на Вашем примере, что уже далеко их мысль распростерлась на умы.

Я вижу Вам ближе советское плановое хозяйство....

-- Пт дек 31, 2010 12:11:59 --

age в сообщении #393970 писал(а):

Нет. Цель любой экономики в максимально эффективном производстве, распределении, обмене и потреблении благ (товаров и услуг) в обществе.

То цель была советской экономики, потому и похоронена. Всему должен быть один эквивалент, если хотите, одна единица измерения, хотя бы для того чтоб можно было б сравнивать. А так одни разговоры об экономической эффективности....

[EvgenyGR]

age в сообщении #393970 писал(а):

Нет. Цель любой экономики в максимально эффективном производстве, распределении, обмене и потреблении благ (товаров и услуг) в обществе. Без выигрыша/проигрыша. Иногда, может, даже без прибыли (возьмите долгосрочные исследования термоядерных двигателей для авто, работающих на морской воде, которые могут принести прибыль может через 100, 200 лет, а может и никогда). Скажем так, нейтрально, автоматически, как требует жизнь. Может это и есть выигрыш.

Присоединяюсь.

-- Пт дек 31, 2010 11:47:50 --

age в сообщении #393970 писал(а):

Ну собственно этого и добиваются западные теоретики, чтобы все так думали. Вижу, на Вашем примере, что уже далеко их мысль распростерлась на умы.

А вот с этим несоласен, хотя теоретиков привести не смогу, не согласен из общих соображений отсутсвия единомыслия в либеральных странах.

-- Пт дек 31, 2010 11:53:50 --

Otez-osnovatel в сообщении #393996 писал(а):

А в том же самом, в чем глупость "экономикс" - в отсутствии науки.
"Биовыживательные" потребности - как жаль, что я не Задорнов, уж в экономике есть где разгуляться сатирикам и юмористам.
Вас не затруднит разъяснить мне - что за "потребность принадлежности" выдумал для меня Маслов? Огляделся со всех сторон - вроде никого нет, кому или чему бы мог принадлежать, что за чепуха, никак в толк не взять...

Наука не наука, какая разница, да хоть шаманство. Тем кто пользуется этим явлением (экономика, психология ) важен результат, а он есть. На пирамиде Маслоу построены рекламные компании и маркетинг продвижения товара, ничего лучше пока не придумали.

[vek88]

age в сообщении #393970 писал(а):

Нет. Цель любой экономики в максимально эффективном производстве, распределении, обмене и потреблении благ (товаров и услуг) в обществе.

Господа! За последние 15 лет я стал не только профессионалом в управлении рисками, но также и в Управлении Активами и Пассивами (далее - УАиП). Далее, для определенности, пусть это будет УАиП банка. Так вот, что хочу сказать.

1. УАиП - думаю, с этим все согласны - несравненно более простая задача, чем управление экономикой государства.

2. Тем не менее, даже задача УАиП - это, как минимум, двухкритериальная задача с критериями: прибыль, риск.

3. На первой же лекции я объясняю слушателям, что отсутствует возможность сколь угодно одновременно уменьшать риск и увеличивать доходность, т.е. надо выбирать стратегию управления на "эффективной границе".

4. А выбрать наилучшую (=максимально эффективную) точку на эффективной границе - это проблема. Теория здесь абсолютно ничего не дает. Мы можем уменьшить риск, но за счет потери части прибыли. Или наоборот, можем увеличить прибыль, но только за счет принятия большего риска.

5. Чтобы решить проблему в банке, надо придти к компромиссному решению бизнес-подразделениям, риск-менеджерам, топ-менеджерам, акционерам. Задача специалиста по УАиП - подготовить для этого простые и понятные рекомендации по путям поиска компромисса между риском и прибылью. При этом я объясняю, что задача не в духе математической "теории экстремальных задач" - в основе своей - это сложная неформальная задача.

6. В экономике государства все сложнее, в частности, критериев несравненно больше. Поэтому слова "максимально эффективная" звучат красиво, но реализация очень непростая. И даже формализация этого понятия - это проблема. Что и показывает данная тема.

7. А при социализме, как показал опыт всех стран, кроме, пожалуй Китая, эта проблема вообще не рассматривалась. В частности, КПСС начинала креститься, когда гром давно грянул и было уже поздно что-либо предпринимать.

Заключение. Даже в УАиП в литературе полно слов типа "максимизировать прибыль" и "уменьшить риск", а четко и понятно цель УАиП мало кто выразил. Поэтому

Господа! Не ломайте копья - в трех словах Вы не сможете выразить цель современной экономики. И чтоб это было однозначно и всем понятно.

[Шимпанзе]

vek88 в сообщении #394085 писал(а):

В экономике государства все сложнее, в частности, критериев несравненно больше.

Отнюдь. Одновременно и проще и сложнее. Короче так же . Когда у Вас критериев больше , то и механизмов , влияющих на эти критерии больше. А , значит есть возможность искать оптимальные варианты. Ну , примерно также, как имея портфель акций выиграть вероятность больше, чем выиграть, имея всего одну акцию. Другое дело, что надо быть спецом на любом уровне.

-- Пт дек 31, 2010 14:03:28 --

vek88 в сообщении #394085 писал(а):

Господа! Не ломайте копья - в трех словах Вы не сможете выразить цель современной экономики.

Вот Вам в трех словах цель современной экономики: улучшение благосостояния людей.

[Хорхе]

Шимпанзе в сообщении #394065 писал(а):

Хорхе в сообщении #394062 писал(а):

Так тут тоже ценность доказывается практикой, в принципе. Только вот до поры до времени. И многие нобелевские экономические теории худо-бедно работали до кризиса. А теперь их надо сбросить с корабля современности. Это многим стало очевидно, кроме, почему-то, тех, до кого дойти должно было в первую очередь, -- экономических блоков правительств и прочих ответственных за экономические решения. Им не приходит в голову, что теория не подтверждается не потому, что обстоятельства исключительные, а просто потому, что она неверна.

Вам , видимо, опять виднее. Но насколько я знаю, между экономической разработкой и нобелевкой проходит порой несколько десятилетий.
А «очевидно» стало другое, собственно говоря это очевидное было всегда очевидно- надо разделять теорию и практику. Теория может быть верна, а ее применение на практике осуществляют люди со всеми своими недостатками и безграничной любви к деньгам....Мало кто в экономике может устоять от таких соблазнов. Вот, кстати, пример как собственная тактика одного или группы специалистов-экономистов приводит к стратегической ошибке всей страны.

Не вижу, чем сказанное Вами отличается от сказанного мной

[Xey]

Шимпанзе в сообщении #393909 писал(а):

Пробуксовка в тактике может обернуться стратегической ошибкой, государственным кризисом . И наоборот, ошибка в стратегии почти ни на что не влияет.

Не очень понятно . Если в драке пропустить удар (тактическая ошибка) это кризис, но правильная стратегия потому и правильная , что уводит от драки, а если нет, значит неправильная.

Шимпанзе в сообщении #394065 писал(а):

Теория может быть верна, а ее применение на практике осуществляют люди со всеми своими недостатками и безграничной любви к деньгам....

Здесь тоже ошибка теории. Почему она не принимает во внимание эти особенности людей?