Гравитируют ли фотоны?

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #381171 писал(а):

Строго говоря, калибровочные бозоны — фотон (электромагнитное взаимодействие) и W и Z бозоны (слабое взаимодействие).

Мнение Шимпанзе о том, что перечисленные бозоны являются переносчиками электрослабого взаимодействия, ошибочно. Эти бозоны появляются уже после нарушения электрослабой симметрии.

pittite
Прошу вас, как модератора, объяснить мне, какие сообщения Шимпанзе в этой теме не являются ошибочными, либо нефизическим офтопиком. Мне не улыбается параллельно в одном топике постоянно комментировать ошибки, дабы не давать им развиваться, и пытаться вести содержательный разговор на совсем другую тему. Нельзя ли что-нибудь сделать, чтобы разрешить эту ситуацию?

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #381187 писал(а):

Мнение Шимпанзе о том, что перечисленные бозоны являются переносчиками электрослабого взаимодействия, ошибочно. Эти бозоны появляются уже после нарушения электрослабой симметрии.

И это мы знаем. Но опять же, разговор не об этом. Ну сколько можно бить по блохам?! Ладно, все . Подождем конца зимы.

[pittite]

Шимпанзе, несмотря на сделанные Вам замечания, Вы продолжаете злостно оффтопить. Ваши "музыкальные" аналогии неуместны, поскольку являются ничем более, чем именно аналогиями; Вы же пытаетесь на их основании выстроить рассуждения, долженствующие иметь характер физических построений. Связь этих рассуждений с данной темой Вами никак не продемонстрирована, поэтому это сообщение и связанные с ним рассматриваются как попытка захвата темы.

С учетом выше сказанного, а также недопустимых и ничем не спровоцированных Ваших высказываний в адрес других участников форума Вам дается неделя отдыха от форума для обдумывания способов ведения дискуссии в будущем. Со своей стороны рекомендую: ограничьте Ваши возражения оппонентам исключительно физическими (в физических разделах) и обоснованными рассуждениями.

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #381106 писал(а):

Вообще, вопрос интересен как физический сам по себе, то есть имеет ли явление место в природе - может расходиться с ответами любых моделей.

Ясно что природе нет дела до наших моделей, но похоже нам экспериментально недоступен этот вопрос, разве что косвенным образом через раннюю космологию?.

Munin в сообщении #381106 писал(а):

Чем вам линеаризованная теория не годится?

А она математически удовлетворительна? Теорема Вейнберга Виттена.

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #381307 писал(а):

Ясно что природе нет дела до наших моделей, но похоже нам экспериментально недоступен этот вопрос, разве что косвенным образом через раннюю космологию?

Вообще-то не просто "разве что", а этот вопрос здесь в теме обсудили, и сошлись в том, что да, космология, видимо, один из лучших индикаторов, нам доступных. Хотя до оценок дело не доведено :-(

ИгорЪ в сообщении #381307 писал(а):

А она математически удовлетворительна?

Если придираться, в физике нельзя найти ни квадратного миллиметра, математически удовлетворительного. Она, скажем, так, достаточно математически удовлетворительна для физиков. В большей степени физически удовлетворительна, чем многое другое. Стоит выдвигать конкретные претензии, тогда будет что обсуждать, причём физиков мало интересует "математическая удовлетворительность вообще", где-то за горизонтом от экспериментов.

ИгорЪ в сообщении #381307 писал(а):

Теорема Вейнберга Виттена.

Расшифруйте, пожалуйста.

[kolas]

Но все равно, для меня дико проверять эффект с помощью модели. Может быть все нужно поставить с головы на ноги, и проверять модель с помощью эффекта?

[Munin]

Вы не поняли. Собственно об этом и идёт речь: есть две модели, по обеим строятся предсказания, и сравниваются с наблюдениями. С кем совпало, та и выиграла. Модели отличаются тем, что в одной гравитация между фотонами есть, в другой нет.

[kolas]

Так и что с наблюдениями то в конце концов? Я понимаю, что я в этой области - космос, ну ни в зуб ногой.

[Munin]

Сначала считать нужно. А для этого нужно иметь опыт работы с моделью нуклеосинтеза. А из нас, видимо, в этой конкретной области никто специалистом не является. И интерес к теме не подогревается.

Если вам интересно, возьмите книжку
Крамаровский Я.М., Чечев В.П. Синтез элементов во Вселенной. - М.: Наука. Гл. ред. физ.-мат. лит., 1987.
и далее по ссылкам на статьи, в основном Вагонера. Ищите чувствительность расчётов к зависимости температуры от времени.

[kolas]

Для меня не совсем понятна физика: гравитация между фотонами -> нуклеосинтез. Ну даже посчитаем, с чем сравнивать будем, с какими артефактами?

[Munin]

kolas в сообщении #381703 писал(а):

Для меня не совсем понятна физика: гравитация между фотонами -> нуклеосинтез.

Это в теме объясняли. Здесь цепочка такая: гравитация между фотонами -> скорость расширения Вселенной -> время протекания разных стадий нуклеосинтеза -> конечный выход в виде соотношения между разными элементами в первичном газе.

kolas в сообщении #381703 писал(а):

Ну даже посчитаем, с чем сравнивать будем, с какими артефактами?

Нуклеосинтез сравнивается с наблюдаемым составом элементов и изотопов во Вселенной. Основной результат нуклеосинтеза - это то, что всё вещество изначально превратилось в водород и на одну четвёртую - в гелий, а остальных ядер получилось ничтожно мало. И как раз эти соотношения между остальными ядрами наиболее чувствительны к параметрам, при которых протекала фаза нуклеосинтеза.

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #381362 писал(а):

Если придираться, в физике нельзя найти ни квадратного миллиметра, математически удовлетворительного.

Например, КЭД-удовлетворительная, можно считать числа и они совпадают с огромной точностью. А линеаризованная гравитация неперенормируема, как считать - просто непонятно.

ИгорЪ в сообщении #381307 писал(а):

Теорема Вейнберга Виттена

Это я недавно вычитал, поэтому плохо пока понимаю: что безмассовые частицы спина выше 1 в перенормируемой лоренцинв. теории невозможны. Под это, попадают линеаризованные гравитоны, но не попадает ОТО и СМ.

-- Пн ноя 29, 2010 20:11:07 --

Munin в сообщении #381362 писал(а):

Если придираться, в физике нельзя найти ни квадратного миллиметра, математически удовлетворительного.

Например, КЭД-удовлетворительная, можно считать числа и они совпадают с огромной точностью. А линеаризованная гравитация неперенормируема, как считать - просто непонятно.

ИгорЪ в сообщении #381307 писал(а):

Теорема Вейнберга Виттена

Это я недавно вычитал, поэтому плохо пока понимаю: что безмассовые частицы спина выше 1 в перенормируемой лоренцинв. теории невозможны. Под это, попадают линеаризованные гравитоны, но не попадает ОТО и СМ.

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #381777 писал(а):

Например, КЭД-удовлетворительная, можно считать числа и они совпадают с огромной точностью.

Это значит физически удовлетворительная :-) А математически удовлетворительная... вы модель привести можете?

ИгорЪ в сообщении #381777 писал(а):

А линеаризованная гравитация неперенормируема, как считать - просто непонятно.

Так же как и в КЭД: в первом порядке, во втором порядке... Я вас уверяю, числа даже в первом порядке будут совпадать с огромной точностью.

ИгорЪ в сообщении #381777 писал(а):

Это я недавно вычитал, поэтому плохо пока понимаю: что безмассовые частицы спина выше 1 в перенормируемой лоренцинв. теории невозможны. Под это, попадают линеаризованные гравитоны, но не попадает ОТО и СМ.

А где вы это вычитали? На спин есть более крутые ограничения, то есть теория спина 2 в простейшем смысле вообще не перенормируема, в принципе, независимо от массы. Но ещё раз, построение хотя бы перенормируемой гравитации (кстати, SUGRA ще не вмерла) - задача просто перпендикулярная к рассуждениям о гравитации фотонов.

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #381789 писал(а):

Так же как и в КЭД: в первом порядке, во втором порядке... Я вас уверяю, числа даже в первом порядке будут совпадать с огромной точностью.

Вот каждый раз перенормировывать новый параметр - это математически неудовлетворительно, а в КЭД их всего два (или три?)и это по мне есть математически удовлетворительная теория. Есть конечная методика вычисления измеряемых величин. Впрочем об этом можно долго и безрезультатноспорить .

Munin в сообщении #381789 писал(а):

А где вы это вычитали?

не помню точно где, но про теорему узнал здесь http://arxiv.org/abs/0904.0453

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #381813 писал(а):

а в КЭД их всего два (или три?)и это по мне есть математически удовлетворительная теория

:-) Будем знать, что есть "математически удовлетворительная", а есть "математически удовлетворительная по ИгорЪ" (простите, не знаю, как в дательный падеж поставить). А мы-то мучались все эти полвека, считали, что КТП математически неудовлетворительна...