Гравитируют ли фотоны?

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #378442 писал(а):

А я сейчас выскажу очень простую, но крамольную гипотезу. Если скорость гравитонов равна скорости фотонов, то фотоны не «гравитируют».

Она очень простая, но очень ошибочная. К сожалению, половина школьников оканчивает школу, но так и не запоминает, что у скорости, кроме величины, есть ещё и направление.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #378471 писал(а):

К сожалению, половина школьников оканчивает школу, но так и не запоминает, что у скорости, кроме величины, есть ещё и направление.

Как всегда очень уместное ( то есть к месту) и глубокомысленное ( то есть осмысленное со всех сторон) замечание.

[Munin]

Чего не скажешь о вашем post378442.html#p378442 - неуместное и неосмысленное.

[Шимпанзе]

Вот же начнешь на предложенном уровне разговаривать –опять заблокируют. Одно утешает, что читают и другие. И опыт показывает, что других, которые не только школу и университеты кончили, но и мозги собственные имеют- не так уж и мало.

[myhand]

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #378559 писал(а):

Вот же начнешь на предложенном уровне разговаривать

На каком таком? "Ниже плинтуса"? Дак не удивляйтесь за блокировку. См. правила про безграмотность и невежество.

Munin в сообщении #378369 писал(а):

Боже мой, когда я такое предполагал?

Ну, я именно так воспринял Ваш ответ

Munin в сообщении #377568 писал(а):

А как проверить? Или это на кривой флуктуаций реликта отражается?

в качестве реакции на пост

мат-ламер в сообщении #377477 писал(а):

В начальные периоды существования Вселенной (после того как частицы и античастицы проанигилировали) энергия фотонов составляла существенную часть энергии Вселенной, и их гравитационное взаимодействие между собой тоже было существенно.

Т.е. мне показалось, что Вы хотите рассмотреть вариант - а допустим фотоны не создают гравитационное поле. Собственно, это как раз соответствует тому, что мы выкидываем главную часть ТЭИ материи из уравнений на определенной стадии.

[Munin]

Ф-ух, всё-таки "хотел рассмотреть вариант", а не "предполагал". Большая разница, имхо. Спасибо за разъяснения.

Теперь да, могу ответить на

myhand в сообщении #377797 писал(а):

Соответственно, Вы предполагаете что на этой стадии ТЭИ материи тождественно равен нулю (ну, мал очень, проще говоря). Т.е. получаете что-то де-Ситтеровское, никакой RD-стадии. Масштабный фактор будет меняться совершенно по-другому.

То, что ТЭИ материи мал, ещё не значит, что стадия деситтеровская. Вспомните, что ТЭИ DE ещё меньше, чем по крайней мере ТЭИ нуклонов, поскольку DE domination наступила вообще очень поздно. Так что не получается де Ситтера. И кстати, в условиях релятивистского газа электронов ТЭИ гравитирующей материи будет уже не мал, даже если мы не считаем фотоны гравитирующими (в гравитировании электронов у меня нет сомнений).

Теперь, формально (в смысле, в виде формулы) масштабный фактор будет меняться по-другому, но фактически - надо смотреть, что там и как количественно. Дело в том, что вообще все эти выкрутасы с тем-другим-третьим режимом (после окончания инфляции, подчеркну) - по факту достаточно малые поправки к простому линейному расширению, что наглядно видно на, скажем, http://astronet.ru/db/msg/1194830 рис. 1а http://astronet.ru/db/msg/1194831/map1a.gif.html .

Поэтому, термодинамический режим охлаждения Вселенной по сути останется тем же самым, то есть гравитация не будет влиять на состояние. (Я не говорил, что нет обратного влияния, состояния на гравитацию.) То есть в том, что основной сценарий останется таким же, произойдут и нуклеосинтез, и реликт, у меня нет сомнений. Вот отразится ли другая гравитация на параметрах этих событий достаточно сильно, чтобы мы сегодня сумели обнаружить это влияние за пределами погрешности - это вопрос.

И наконец, мой вопрос

Munin в сообщении #377724 писал(а):

А до этого вообще мне неизвестно, были ли другие переключения режимов. Как бы чётко разобраться?

вообще не находился в рамках рассмотрения варианта, что фотоны не гравитируют, а относился к стандартной космологии.

[myhand]

Munin в сообщении #378593 писал(а):

То, что ТЭИ материи мал, ещё не значит, что стадия деситтеровская. Вспомните, что ТЭИ DE ещё меньше, чем по крайней мере ТЭИ нуклонов, поскольку DE domination наступила вообще очень поздно. Так что не получается де Ситтера.

Я, конечно, достаточно условно ее назвал таковой. Как минимум, ситуация очень сильно изменится количественно, а я опасаюсь что и качественно. Например, я не уверен что вклад релятивистской материи будет при этом доминирующим. Вполне возможно DM будет доминировать, причем уже холодная.

Munin в сообщении #378593 писал(а):

Поэтому, термодинамический режим охлаждения Вселенной по сути останется тем же самым, то есть гравитация не будет влиять на состояние.

Гравитация не влияет непосредственно на состояния (условия термодинамического равновесия вещества и т.п.). Но влияет косвенно на продолжительность соответствующих стадий. Сценарий "без фотонов" скорее всего себя проявит в нуклеосинтезе. Будет слишком мало "тяжелых" изотопов.

Munin в сообщении #378593 писал(а):

То есть в том, что основной сценарий останется таким же, произойдут и нуклеосинтез, и реликт, у меня нет сомнений.

Это - да. А поменяется, в основном, временная шкала соответствующих событий. Ну и ряд "интегральных" результатов соответствующих стадий. Ну вот как с нуклеосинтезом.

Munin в сообщении #377724 писал(а):

А до этого вообще мне неизвестно, были ли другие переключения режимов. Как бы чётко разобраться?

В стандартной космологии - нет, не было. Инфляция -> РД -> МД.

[Munin]

myhand в сообщении #378607 писал(а):

Например, я не уверен что вклад релятивистской материи будет при этом доминирующим. Вполне возможно DM будет доминировать, причем уже холодная.

Вот DM - это, конечно, разговор другой. К сожалению, библия Зельдовича в этом отношении устарела, как и многие другие материалы, например, с Астронета. Например, наличие DM должно, вроде бы, и само по себе шевелить установленные стандартным сценарием стадии, а не только в рамках предложенного к рассмотрению варианта с негравитирующими фотонами. Где вычитать количественные параметры современной версии? Можно ли было заметить DM по реликту и нуклеосинтезу?

myhand в сообщении #378607 писал(а):

Гравитация не влияет непосредственно на состояния (условия термодинамического равновесия вещества и т.п.). Но влияет косвенно на продолжительность соответствующих стадий.

Понятно. И, видимо, на скорость их протекания.

myhand в сообщении #378607 писал(а):

Сценарий "без фотонов" скорее всего себя проявит в нуклеосинтезе. Будет слишком мало "тяжелых" изотопов.

А насколько проявит? Даже само по себе наличие этих изотопов было настолько с трудом измеримо, что нуклеосинтез по ним подтвердился далеко не сразу.

[Шимпанзе]

Все же склоняюсь к своей гипотезе. Элементарно просто даже для школьников. Чтоб два фотона притягивались они должны испускать гравитоны . И как фотон может что –то испустить, причем за конечное время(?!), если он замер на века? Времени для него не существует. Другое дело, если окажется, что скорость света не максимальная скорость...и скорость гравитации выше, тогда притяжение фотонов возможно.

[Someone]

Вообще-то, в ОТО фотонов нет. А гравитационное взаимодействие отрезков световых лучей рассматривается в книге Р.Толмена "Относительность, термодинамика и космология, §§ 111 - 115.

[myhand]

Someone в сообщении #378837 писал(а):

Вообще-то, в ОТО фотонов нет. А гравитационное взаимодействие отрезков световых лучей рассматривается в книге Р.Толмена "Относительность, термодинамика и космология, §§ 111 - 115.

Ну, теоретически рассмотреть и не такое можно. Тут речь немного о другом - какие экспериментальные или наблюдательные данные говорят в пользу этого? Вот есть мнение, что космология. Аргументация - см. выше. Что скажете?

[Munin]

Someone в сообщении #378837 писал(а):

Вообще-то, в ОТО фотонов нет.

Вообще-то ОТО всё равно, что в ней чего-то нет, она применима не только к тем объектам, описанию которых посвящена. В ОТО нет: нейтрино, электронов, протонов, нейтронов, мюонов... далее везде.

[Шимпанзе]

Ну, да! Спасибо! Читаем, страница 188

"б) Скорость пробного луча света вблизи пакета. .....
Для пробных лучей, движущихся параллельно траектории импульса (и в том
же направлении, что и импульс), мы пришли бы, очевидно, к
прежнему выводу о том, что скорость пробных лучей все время
равна единице, т. е. к выводу об отсутствии гравитационного
воздействия импульса (светового пакета - прим. Шимпанзе) на такие лучи. "

Munin, myhand идите к черту оба.

whiterussian:

Старайтесь держаться в рамках приличий.

[myhand]

Шимпанзе в сообщении #378855 писал(а):

Для пробных лучей, движущихся параллельно траектории импульса

А если не параллельно? Знаете, Шимпанзе, а вот я Вам предлагаю идти туда, куда Вас отправит модератор.

[Шимпанзе]

myhand в сообщении #378858 писал(а):

А если не параллельно? Знаете, Шимпанзе, а вот я Вам предлагаю идти туда, куда Вас отправит модератор.

А Вы так и не улавливаете физику, к сожалению. Формализм это дело хорошее, но надо же немного и видеть суть. Впрочем, прочтите весь параграф, там у него все ясно.

-- Пн ноя 22, 2010 01:31:27 --

myhand в сообщении #378858 писал(а):

я Вам предлагаю идти туда, куда Вас отправит модератор.

Надеюсь на этот раз модератор разберется самостоятельно, что к чему. Ну, нет , так нет...