2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение13.11.2010, 20:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
myhand в сообщении #374541 писал(а):

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #374539 писал(а):
Любой , имеющих собак скажет, что некоторые породы собаки мыслят порой лучше , чем люди.
Но далеко не любой возьмется, а тем более сумеет - это доказать.



(Оффтоп)

Как раз очень легко. Возьмите породистого пса , лучше лабрадора , пообщайтесь с ним , и доказательств лично Вам не потребуется.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение13.11.2010, 21:04 


21/07/08
595
Цитата:
Подмена тезиса (http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml 2.3.). Мышление и цивилизация - вещи разные.

Угу :-( .
По моему мнению, даже у неандертальцев, цивилизации - не было. Была - культура, частично позаимствованная нашими предками.
P.S.
У Айзека Азимова, описано "затруднение" робота при попытке идентифицировать "человека " исключительно - как Аврорианца, ситуация гипотетическая, но - все-таки.... С цивилизацией - ещё сложней ИМХО.... Вы уверены, что в стае сурикат - нет зачатков цивилизации?

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 07:05 
Аватара пользователя


14/11/10
75
Эволюция жизни не может быть запланированной - это противоречит смыслу появления Жизни как явления вообще.

На мой взгляд существуют законы по которым организовывается пространство и время, химические и физические процессы, а эволюция жизни в котором происходит совершенствование форм жизни.

Я бы предложил рассматривать эволюцию как поиск наиболее оптимальных форм для существования жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 11:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
Munin в сообщении #374523 писал(а):
2w_ink в сообщении #374480 писал(а):
Покажите нам цивилизацию разумных ворон!
---------------------------------------------------
Подмена тезиса

Никакой подмены тезиса нет. Потому как суждение о цивилизации градиентно восходит к тому контексту, который был неправильно истолкован Vladimirkox
Vladimirkox в сообщении #374229 писал(а):
- представление раньше наименования может вам явиться во сне, в фантазиях и т.п. т.е. в тех состояниях, где формы мышления не конкретизированы вербальностью самого мышления. Но, восстановив контакт с действительностью, мышление обретает потребность в завершенном когнитивном акте, в вербализации всякого контакта с реальностью.
Мы же с вами не рассуждали о мышлении животных, а Vladimirkox вдруг решил(!)

(Оффтоп)

попутав тёплое с мягким
открыть здесь этот оффтопный тренд.

(Оффтоп)

Или мне надо было последовать примеру "непреложных любителей фактологии" и указать ему в грубой форме: не порите чушь!?

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 13:49 


21/07/08
595

(Оффтоп)

Цитата:
Мы же с вами не рассуждали о мышлении животных, а Vladimirkox вдруг решил(!)
(Оффтоп)

попутав тёплое с мягким
открыть здесь этот оффтопный тренд.
(Оффтоп)

Или мне надо было последовать примеру "непреложных любителей фактологии" и указать ему в грубой форме: не порите чушь!?

2w_ink!
Вы дали не верное, обобщающее описание для процесса "мышления", потребовалось вносить уточнение. Кстати, кроме "тварей бессловесных" имеются -"создания ИИшников".

Но Ваше представление об "обязательности" завершенности мыслительного процесса конгинтивным актом, подлежащим вербализации - не верно по сути ИМХО, есть ещё эмоцииональная фоновая составляющая мыслительного процесса. Т.е. даже у человека, вербализация образа происходит - не всегда (попробуйте пересказать музыку, что убедиться лично).
Цитата:
Мы же с вами не рассуждали о мышлении животных
"Человек не - произошел от обезьяны, он её - остался." Ну - нет :!: четкой грани между человеком и остальными "производными" живой материи.
Цитата:
и указать ему в грубой форме

"Ошибиться - может каждый, но настаивать на ошибке - будет дурак" В.И.Ленин. Лучше - критически оценивать свои высказывания, мы ж тут - истину ищем, а не - собственное я выпячиваем. Отстаивая неверную формулировку, Вы - становитесь уязвимым. "И может первый посмеяться над собой"- хорошее качество ИМХО.
Цитата:
открыть здесь этот оффтопный тренд.

Дык, не могу - молчать! Иначе - придут на зачеты студенты, с формулировками от 2w_ink :-( .
А ветку дискуссии, где начался офф-топ, "срубить" бы в другую тему - надо (это моя личная просьба к модератору).

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 15:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
Vladimirkox в сообщении #374964 писал(а):
Иначе - придут на зачеты студенты,

(Оффтоп)

мне искренне жаль ваших студентов.

Потому как Вы допускаете, что завершенность когнитивного акта
вербальным речевым действием свойственную только человеку, вдруг да и присутствующую в невербальном мышлении животных.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 15:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72340
Vladimirkox в сообщении #374964 писал(а):
Но Ваше представление об "обязательности" завершенности мыслительного процесса конгинтивным актом, подлежащим вербализации - не верно по сути ИМХО, есть ещё эмоцииональная фоновая составляющая мыслительного процесса.

Эмоции - это несколько не к мышлению относится, но то, что мысли не обязательно вербализованы - общеизвестно,

(Оффтоп)

и мне странно, что 2w_ink, вроде бы, человек с медицинским образованием, допускает такие ляпы, и ещё и настаивает на них.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 16:06 


21/07/08
595
Цитата:
Эмоции - это несколько не к мышлению относится,

Это только в предмете "Психология" :D, потому как - абстракция.На уровне нейробиологии - четких граней не прослеживается, несмотря на выявленные эмоциональные центры (там ещё "нейроны моей бабушки" есть. Только, под микроскопом - сложноопозноваемы) См. ниже
http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2211
А ко всему этому, японцы создали "эмоционального" робота, и не только для того, чтоб он впадал в истерику. По моему мнению, эмоциями робота наделяют - для формирования потребностей, как необходимого элемента самообучения, на основе ранее полученного опыта, и мотивации на сбор дополнительной информации.
Цитата:
вдруг да и присутствующую в невербальном мышлении животных
Ну а как иначе Вы объясните успехи в языковом общении у горилл и шимпанзе? По моему мнению, в мозге антропоидных уже имеется структура, делающее такое общение - возможным (вода-птица - про лебедя, ушел туда откуда не возвращаются - про смреть котенка), а используется эта стуктура - для координации действий стаи (например, шимпанзе периодически устраивают загонную охоту на других обезьян, и устраивают "войны" с соседними стаями).

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 16:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Voldimars в сообщении #374846 писал(а):
Я бы предложил рассматривать эволюцию как поиск наиболее оптимальных форм для существования жизни.

Я бы предложил Вам не предлагать своих доморощеных определений, не ознакомившись с теми, что дали специалисты.

В чем "совершенствование жизни", когда у рыбы вырастают ноги, после чего она на них долгое время бегает и прыгает на земле, а после ноги отваливаются нафиг и получаем всяких дельфинов и китов обратно с плавниками? Эволюционная история полна такими "петляниями", причем по ходу явно что-то утрачивается и "переизобретается" вновь (т.е. зверушка, восжелавшая стать "рыбой" вряд-ли может просто покопамшись в закромах неиспользованных участков свой ДНК "выкопать" полноценный, готовый рецепт плавника).

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #374697 писал(а):
Как раз очень легко. Возьмите породистого пса , лучше лабрадора , пообщайтесь с ним , и доказательств лично Вам не потребуется.

Зоопсихологи смущенно отошли в сторонку от таких методов "исследования" и способов "доказательств"...

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 17:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
Munin в сообщении #375008 писал(а):
Vladimirkox в сообщении #374964 писал(а):
Но Ваше представление об "обязательности" завершенности мыслительного процесса конгинтивным актом, подлежащим вербализации - не верно по сути ИМХО, есть ещё эмоцииональная фоновая составляющая мыслительного процесса.

Эмоции - это несколько не к мышлению относится, но то, что мысли не обязательно вербализованы - общеизвестно.

(Оффтоп)

Ну, раз пошла такая пьянка, то обычно режут огурец, а мы будем вырезать огурцовость(ФГМ) :-)


Пошли спекуляции на тему, как соотносятся нелингвистические когнитивные способности с вербальными, и нам берутся объяснить, каким образом ментальные невербальные репрезентации заменяют вербальные!!!

(Оффтоп)

Это не рассуждение о мышлении, это неосмысленный поток символов с клавиатуры транслируемый в шаут.


Давайте же, насвистите нам мелодию-уравнение Шредингера, любопытно будет понаблюдать, как при таком семиотическом осложнении вам удастся передать хоть какой-нибудь смысл.
Когнитивный акт у человека фундирован вербальными способностями.
Мышление же глобально, детализация такова(вооружитесь картой мозга, для наглядности):
Первичная акустическая кора активизирует вторичную ассоциативную т.е. центр Вернике (поле 22). Здесь происходит
'понимание' речевого сигнала путем разложения его на составляющие - происходит распространение активности на поля 37,39,40 - активизируются структуры коррелятивные номинирующим (называющим), предикализирующим (свойства номинанта) и вписывающим объект в систему пространственных отношений (вместе с признаками самих систем пространственных отношений) (формируется псевдопространственный ситуационный фрейм, причем в правом заднем ассоциативном фокусе формируется стереотипный образ распознаваемой во фразе ситуации:
типа Давайте же, насвистите нам мелодию-уравнение: немедленно). Далее происходит переход активности по системам соответствующих проводящих пучков раздельно - с центра Вернике на центр Брока (п.44) (который пока приторможен параллельной активностью) и с теменно-височно-затылочной области на п.45 и
далее пп.9,10,47 (это уже лобный, как и задний, третичный ассоциативный фокус). Здесь к текущему разложению дописывается распознавание принудительной модальности, временных характеристик ситуации (конкретных), всё это вписывается в ваш текущий личный имманентный контекст (подлючается базальное п.11 эмоционального анализатора), справа в передней области
формируется динамический образ (абстрактно-наглядный) того, чего от вас ожидают.
Далее при поддержке п.46 (а может быть и без...?) формируется ассоциация (компилируемая интегральной активностью памяти в данном функциональном состоянии) о связи События № 1 с возможными параллельными событиями, осознанно и неосознанно совершаемыми действиями (сложили губы дудочкой для квалифицированного свиста и префронтальные поля автоматом зацепляются за премоторные), разрешающими тем или иным образом сформировать эмоционально-мотивационное напряжение (всё разом без деталей! - без дзен практик, вы не сможете абстрагироваться от него, как бу не тужились). Эту конфигурацию акцептирует левое п. 45 (cнова), и порождает (а) моторную реакцию путь идет через хвостатое ядро и прочую подкорковую кибернетику представляющую из себя архиссложный супервизор-автометапрограмматор, одна его часть при этом работаеттает как адаптивный полосовой фильтр, другая как процессор преобразования распределенной тотальной активности ассоциативной коры в последовательности мотопатернов моторной коры и венчает весь процесс вербальная реакция.
Вот так, как то самым приблизительным образом можно описать процесс мышления у человека.

(Оффтоп)

А вы продолжайте свистеть, продолжайте :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 17:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72340
2w_ink в сообщении #375076 писал(а):
Давайте же, насвистите нам мелодию-уравнение Шредингера

Тут всплыла ещё одна подмена тезиса, произошедшая ранее. Я не говорил, что уравнение Шрёдингера мыслится невербально, я говорил о том, что его наименование к этому мышлению, к пониманию его структуры и роли, к совершению из него выводов, не имеет никакого отношения. На это было отвечено ровным счётом:
    2w_ink в сообщении #374178 писал(а):
    Munin в сообщении #374042 писал(а):
    Увы, представление ранее наименования не связано с невербальностью.

    - связано, причем жестко прописано в бессознательном.
Не вижу здесь никакой аргументации, на которую не то что можно было бы отвечать, но которая вообще объясняла бы заявления оппонента хоть чем-либо кроме его личной убеждённости.

Если оппонент выражается в терминах типа "ФГМ", предлагаю ему самому продиагностироваться на эту тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 18:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213

(о кризисе естествознания)

Munin в сообщении #374209 писал(а):
О кризисе естествознания говорят только самые прожжёные шарлатаны-лжеучёные. Исследователям, работающим в естествознании, очевидно, что никакого кризиса нет (если не называть, передёргивая, кризисом его перманентное и нормальное состояние). Прошу вас не продолжать в таком духе, иначе я буду относиться к вам намного хуже.

Попробуем доказать обратное. Чтобы сделать это изобразим научную полезность физики графически, по оси $x$ - годы, по оси $y$ - успехи физики. Но ввиду того, что наиболее обобщающим показателем является доллар США, то по оси $y$ будут именно доллары.
Ось $x$ возьмем с 1700 по 2010 гг.
Что мы увидим по $y$? Во-первых это гигантские прибыли от создания двигателя внутреннего сгорания, заселение и индустриализация самых удаленных и труднодоступных мест, разработка новых месторождений. Это все успехи физики.
Далее освоение электромагнитизма: тут еще большие прибыли, это:
радио, телевидение, интернет, телефония. И это все тоже успехи физики. Но исключительно максвелловской. Релятивизм ни для радио, ни для телевидения, ни для интернета с телефоном не требуется. Все прекрасно будет работать и без знаний теории относительности. Если я не прав - опровергните.
Далее идет освоение и расщепление атома. Ядерная энергия. Безопасность. Оборона. Потом лазер, сверхпроводимость. И это тоже достижения физики.
Это 60-е годы 20 века.
Остается только полет Ю.А.Гагарина в космос. И это - последнее достижение физики. Что оно дало человечеству в долларах? Ничего. Так что его на нашей кривой даже и отметить нельзя.
Мы закончили нашу кривую 1965 годом.
Если Вы утверждаете, что кризиса нет, продолжите ее на последующие 50 лет? При этом не забудьте, что технологии работы с полупроводниками, лазерами - это всего лишь технологии-сателлиты. И к физике, как таковой, отношения не имеют, скорее - к инженерии и технологии, т.к. физических знаний там можно вполне ограничиться учебниками ЛЛ 1960 года. Т.е. не могут рассматриваться как новые достижения физики.
Тем более - что предвидится на ближайшие 20, 30, 50 лет? Идея "машины времени" - исчерпала себя. И "затерлась" многочисленными парадоксами СТО, которые ее сторонники тут же придумали, чтобы не дать компрометировать себя. Нужными остаться. Деньги получать.
В ТОКАМАКе - полнейший тупик, ну не слушается плазма учёных! Идея создания безбензинового автомобиля на воде (расщеплении морской воды, синтезе дейтерия/трития) - в полнейшем тупике. Просто беспроглядном. Об этом говорят хотя бы массовые переходы автогигантов на электрогибриды.
Остается только БАК, распиаренный и разрекламированный - и я знаю для чего. "конец света", "всемогущество Эйнштейна", "бозон Хиггса"... Все потихонечку становится на свои места...
Техника и технология дорабатывает идеи Ленуара, Максвелла, Бора, Даймлера.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 18:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
Munin в сообщении #375086 писал(а):
Тут всплыла ещё одна подмена тезиса, произошедшая ранее. Я не говорил, что уравнение Шрёдингера мыслится невербально, я говорил о том, что его наименование к этому мышлению, к пониманию его структуры и роли, к совершению из него выводов, не имеет никакого отношения.

Вы допускаете передергивание, вот ваше утверждение:
Munin в сообщении #374042 писал(а):
представление ранее наименования не связано с невербальностью. Просто это представление связано не с наименованием, а с содержательным описанием. А как это наименовать - всегда вторично.

Потому что разговор о содержательном описании это вопрос о рассмотрении репрезентации знаний по отношению к внешней действительности, но эти знания закрепляются в описаниях в ходе того процесса который достаточно подробно изложен в моем предыдущем сообщении - post375076.html#p375076. ХОД этого процесса жестко прописан в бессознательном.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 19:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930

(Оффтоп)

myhand в сообщении #375039 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #374697 писал(а):
Как раз очень легко. Возьмите породистого пса , лучше лабрадора , пообщайтесь с ним , и доказательств лично Вам не потребуется.

Зоопсихологи смущенно отошли в сторонку от таких методов "исследования" и способов "доказательств"...


То были "зоопсихологи" теоретики, видевших лишь кроватных клопов.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 19:35 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #374425 писал(а):
Мы можем знать свойства муки и дрожжей, но не изучая ничего дополнительно, не сумеем предсказать рецепты пирогов с капустой и с рыбой. Просто потому, что эти рецепты созданы в другом слое - в мозгах домохозяек. Пространство теоретически возможных мучных изделий слишком велико, чтобы угадать конкретную кулебяку. Так же и с биохимией: ей плевать на то, что пятой силы нет, зато ей не плевать на генетический код, на конкретные возможности мутаций, комбинаций и естественного отбора, на геохимические циклы ранней Земли и доступность различных неорганических и органических веществ, на экологический и генетический контекст на протяжении всей истории.

Согласен. Собственно, в этом смысле и стоило воспринимать мое оригинальное утверждение. Есть совершенно конкретный уровень явлений: химия. С характерными энергиями процессов, совершенно определенными фундаментальными взаимодействиями, участвующими в рассматриваемых явлениях. Возникающие проблемы связаны не с непознанностью микроскопической картины, актуальной для рассматриваемых явления - а со сложностью, возникающей при "дешифрации" интересующих нас макроскопических процессов на этот, исследованный уровень.
Munin в сообщении #374425 писал(а):
Это мы, гордо впитав школьные знания, всё это представляем, а биологи готовы признаться, что они этого себе уже совершенно не представляют. Например, тот же Докинз легко переходит к представлению, что это не зачем организмам ДНК, а напротив, зачем ДНК организмы.

Я бы не назвал это "революционной" идеей. Думаю, мало кто сомневался в том, что "организм" как таковой - значительно более позднее образование. Со своими всякими клеточными стенками, отделением от "внешней среды" и т.п. Так что уже в этом смысле концепция Докинза логична.

Но у меня есть сомнения в том, что ее следует ассоциировать именно с его именем - мне кажется, это популяризация более-менее "майнстримных" идей современной биологии.
Munin в сообщении #374425 писал(а):
Да у вас под ногами!!! :-) Просто вы не признаёте организмов в этих кусках глины, да и не являются они организмами в типичном понимании, но и не претендовали на это никогда: "глиняный мир" считает глину доорганизменной стадией организации.

И не зря не признаю :) Не продемонстрировано (эксперимент!?) там естественного отбора, наследования. Только гипотезы, немного на уровне гистограмм Шноля: вот тут у нас на взгляд есть достаточно сложные кристаллики - отломив один мы на новом месте получим вроде аналогичные. Ага - похоже на наследование.

Кроме того, не факт что возможен реальный натурный эксперимент. Т.е. меняя факторы среды - заставить за приемлемое время "проэволюционировать" глину. Почему бы этому всему не занять время, на много порядков большее человеческой жизни?

Мне кажется, поиск подходящих критериев живого и воплощение абиогенеза в какой-то абстрактной модели (типа мира клеточных автоматов) - было бы на данном этапе куда как интереснее.

(шли бы Вы age, со своим "графиком"...)

age в сообщении #375106 писал(а):
Релятивизм ни для радио, ни для телевидения, ни для интернета с телефоном не требуется.

Зато замечательно требуется для "максвелловской" физики. Соответственно, и для всех приложений, которые Вы ей приписали. Более того, существуют вполне конкретные практические приложения, требующие "релятивистских" формул. Стыдно не знать.
age в сообщении #375106 писал(а):
Все прекрасно будет работать и без знаний теории относительности.

Не будет. Поломается, извините нахрен. GPS сейчас вон почти в каждом мобильном телефоне есть.
age в сообщении #375106 писал(а):
Остается только полет Ю.А.Гагарина в космос. И это - последнее достижение физики. Что оно дало человечеству в долларах? Ничего. Так что его на нашей кривой даже и отметить нельзя.

Я уж молчу про спутниковую связь, шпиенские всякие приложения, мониторинг погоды, разные геофизические приложения освоения околоземного пространства. Сложно оценить сколько это все дало в долларах, но явно не нуль.
age в сообщении #375106 писал(а):
Мы закончили нашу кривую 1965 годом.
Если Вы утверждаете, что кризиса нет, продолжите ее на последующие 50 лет?

Компьютеры? Интернет? Мобильная связь? GPS? Плотность информации на доступных носителях на порядки увеличилась, не в разы даже. Вы вообще смотреть пробуете изредка на реальный мир?
age в сообщении #375106 писал(а):
скорее - к инженерии и технологии, т.к. физических знаний там можно вполне ограничиться учебниками ЛЛ 1960 года

Можно. Но тогда никакой соответствующей "инженерии" и "технологии" не появится. И что еще за учебники ЛЛ 60-го года? Вы хоть в курсе когда и кто писал тома "Курса теоретической физики" Ландау и Лившица?

(Я уж не буду перечислять недавние нобелевские премии по физике. Все имеют теснейшую связь с приложениями. И увы, по прочтении ЛЛ далеко не самоочевидны :D)


(Munin)

2w_ink в сообщении #375121 писал(а):
Потому что разговор о содержательном описании это вопрос о рассмотрении репрезентации знаний по отношению к внешней действительности ...
Munin, Вам это не переспорить. Советую честно сдаться :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group