проблема эволюции

Шимпанзе · 21/04/06 ∞ 4930

myhand в сообщении #374541 писал(а):

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #374539 писал(а):

Любой , имеющих собак скажет, что некоторые породы собаки мыслят порой лучше , чем люди.

Но далеко не любой возьмется, а тем более сумеет - это доказать.

(Оффтоп)

Как раз очень легко. Возьмите породистого пса , лучше лабрадора , пообщайтесь с ним , и доказательств лично Вам не потребуется.

Vladimirkox · 21/07/08 595

Цитата:

Подмена тезиса (http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml 2.3.). Мышление и цивилизация - вещи разные.

Угу

.
По моему мнению, даже у неандертальцев, цивилизации - не было. Была - культура, частично позаимствованная нашими предками.
P.S.
У Айзека Азимова, описано "затруднение" робота при попытке идентифицировать "человека " исключительно - как Аврорианца, ситуация гипотетическая, но - все-таки.... С цивилизацией - ещё сложней ИМХО.... Вы уверены, что в стае сурикат - нет зачатков цивилизации?

Voldimars · 14/11/10 75

Эволюция жизни не может быть запланированной - это противоречит смыслу появления Жизни как явления вообще.

На мой взгляд существуют законы по которым организовывается пространство и время, химические и физические процессы, а эволюция жизни в котором происходит совершенствование форм жизни.

Я бы предложил рассматривать эволюцию как поиск наиболее оптимальных форм для существования жизни.

2w_ink · 20/11/08 2763 RF, Moskow

Munin в сообщении #374523 писал(а):

2w_ink в сообщении #374480 писал(а):
Покажите нам цивилизацию разумных ворон!
---------------------------------------------------
Подмена тезиса

Никакой подмены тезиса нет. Потому как суждение о цивилизации градиентно восходит к тому контексту, который был неправильно истолкован Vladimirkox

Vladimirkox в сообщении #374229 писал(а):

- представление раньше наименования может вам явиться во сне, в фантазиях и т.п. т.е. в тех состояниях, где формы мышления не конкретизированы вербальностью самого мышления. Но, восстановив контакт с действительностью, мышление обретает потребность в завершенном когнитивном акте, в вербализации всякого контакта с реальностью.

Мы же с вами не рассуждали о мышлении животных, а Vladimirkox вдруг решил(!)

(Оффтоп)

попутав тёплое с мягким

открыть здесь этот оффтопный тренд.

(Оффтоп)

Или мне надо было последовать примеру "непреложных любителей фактологии" и указать ему в грубой форме: не порите чушь!?

Vladimirkox · 21/07/08 595

(Оффтоп)

Цитата:

Мы же с вами не рассуждали о мышлении животных, а Vladimirkox вдруг решил(!)
(Оффтоп)

попутав тёплое с мягким
открыть здесь этот оффтопный тренд.
(Оффтоп)

Или мне надо было последовать примеру "непреложных любителей фактологии" и указать ему в грубой форме: не порите чушь!?

2w_ink!
Вы дали не верное, обобщающее описание для процесса "мышления", потребовалось вносить уточнение. Кстати, кроме "тварей бессловесных" имеются -"создания ИИшников".

Но Ваше представление об "обязательности" завершенности мыслительного процесса конгинтивным актом, подлежащим вербализации - не верно по сути ИМХО, есть ещё эмоцииональная фоновая составляющая мыслительного процесса. Т.е. даже у человека, вербализация образа происходит - не всегда (попробуйте пересказать музыку, что убедиться лично).

Цитата:

Мы же с вами не рассуждали о мышлении животных

"Человек не - произошел от обезьяны, он её - остался." Ну - нет :!:

четкой грани между человеком и остальными "производными" живой материи.

Цитата:

и указать ему в грубой форме

"Ошибиться - может каждый, но настаивать на ошибке - будет дурак" В.И.Ленин. Лучше - критически оценивать свои высказывания, мы ж тут - истину ищем, а не - собственное я выпячиваем. Отстаивая неверную формулировку, Вы - становитесь уязвимым. "И может первый посмеяться над собой"- хорошее качество ИМХО.

Цитата:

открыть здесь этот оффтопный тренд.

Дык, не могу - молчать! Иначе - придут на зачеты студенты, с формулировками от 2w_ink :-(

.
А ветку дискуссии, где начался офф-топ, "срубить" бы в другую тему - надо (это моя личная просьба к модератору).

2w_ink · 20/11/08 2763 RF, Moskow

Vladimirkox в сообщении #374964 писал(а):

Иначе - придут на зачеты студенты,

(Оффтоп)

мне искренне жаль ваших студентов.

Потому как Вы допускаете, что завершенность когнитивного акта
вербальным речевым действием свойственную только человеку, вдруг да и присутствующую в невербальном мышлении животных.

Munin · 30/01/06 72407

Vladimirkox в сообщении #374964 писал(а):

Но Ваше представление об "обязательности" завершенности мыслительного процесса конгинтивным актом, подлежащим вербализации - не верно по сути ИМХО, есть ещё эмоцииональная фоновая составляющая мыслительного процесса.

Эмоции - это несколько не к мышлению относится, но то, что мысли не обязательно вербализованы - общеизвестно,

(Оффтоп)

и мне странно, что 2w_ink, вроде бы, человек с медицинским образованием, допускает такие ляпы, и ещё и настаивает на них.

Vladimirkox · 21/07/08 595

Цитата:

Эмоции - это несколько не к мышлению относится,

Это только в предмете "Психология"

, потому как - абстракция.На уровне нейробиологии - четких граней не прослеживается, несмотря на выявленные эмоциональные центры (там ещё "нейроны моей бабушки" есть. Только, под микроскопом - сложноопозноваемы) См. ниже
http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2211
А ко всему этому, японцы создали "эмоционального" робота, и не только для того, чтоб он впадал в истерику. По моему мнению, эмоциями робота наделяют - для формирования потребностей, как необходимого элемента самообучения, на основе ранее полученного опыта, и мотивации на сбор дополнительной информации.

Цитата:

вдруг да и присутствующую в невербальном мышлении животных

Ну а как иначе Вы объясните успехи в языковом общении у горилл и шимпанзе? По моему мнению, в мозге антропоидных уже имеется структура, делающее такое общение - возможным (вода-птица - про лебедя, ушел туда откуда не возвращаются - про смреть котенка), а используется эта стуктура - для координации действий стаи (например, шимпанзе периодически устраивают загонную охоту на других обезьян, и устраивают "войны" с соседними стаями).

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

Voldimars в сообщении #374846 писал(а):

Я бы предложил рассматривать эволюцию как поиск наиболее оптимальных форм для существования жизни.

Я бы предложил Вам не предлагать своих доморощеных определений, не ознакомившись с теми, что дали специалисты.

В чем "совершенствование жизни", когда у рыбы вырастают ноги, после чего она на них долгое время бегает и прыгает на земле, а после ноги отваливаются нафиг и получаем всяких дельфинов и китов обратно с плавниками? Эволюционная история полна такими "петляниями", причем по ходу явно что-то утрачивается и "переизобретается" вновь (т.е. зверушка, восжелавшая стать "рыбой" вряд-ли может просто покопамшись в закромах неиспользованных участков свой ДНК "выкопать" полноценный, готовый рецепт плавника).

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #374697 писал(а):

Как раз очень легко. Возьмите породистого пса , лучше лабрадора , пообщайтесь с ним , и доказательств лично Вам не потребуется.

Зоопсихологи смущенно отошли в сторонку от таких методов "исследования" и способов "доказательств"...

2w_ink · 20/11/08 2763 RF, Moskow

Munin в сообщении #375008 писал(а):

Vladimirkox в сообщении #374964 писал(а):
Но Ваше представление об "обязательности" завершенности мыслительного процесса конгинтивным актом, подлежащим вербализации - не верно по сути ИМХО, есть ещё эмоцииональная фоновая составляющая мыслительного процесса.

Эмоции - это несколько не к мышлению относится, но то, что мысли не обязательно вербализованы - общеизвестно.

(Оффтоп)

Ну, раз пошла такая пьянка, то обычно режут огурец, а мы будем вырезать огурцовость(ФГМ) :-)

Пошли спекуляции на тему, как соотносятся нелингвистические когнитивные способности с вербальными, и нам берутся объяснить, каким образом ментальные невербальные репрезентации заменяют вербальные!!!

(Оффтоп)

Это не рассуждение о мышлении, это неосмысленный поток символов с клавиатуры транслируемый в шаут.

Давайте же, насвистите нам мелодию-уравнение Шредингера, любопытно будет понаблюдать, как при таком семиотическом осложнении вам удастся передать хоть какой-нибудь смысл.
Когнитивный акт у человека фундирован вербальными способностями.
Мышление же глобально, детализация такова(вооружитесь картой мозга, для наглядности):
Первичная акустическая кора активизирует вторичную ассоциативную т.е. центр Вернике (поле 22). Здесь происходит
'понимание' речевого сигнала путем разложения его на составляющие - происходит распространение активности на поля 37,39,40 - активизируются структуры коррелятивные номинирующим (называющим), предикализирующим (свойства номинанта) и вписывающим объект в систему пространственных отношений (вместе с признаками самих систем пространственных отношений) (формируется псевдопространственный ситуационный фрейм, причем в правом заднем ассоциативном фокусе формируется стереотипный образ распознаваемой во фразе ситуации:
типа Давайте же, насвистите нам мелодию-уравнение: немедленно). Далее происходит переход активности по системам соответствующих проводящих пучков раздельно - с центра Вернике на центр Брока (п.44) (который пока приторможен параллельной активностью) и с теменно-височно-затылочной области на п.45 и
далее пп.9,10,47 (это уже лобный, как и задний, третичный ассоциативный фокус). Здесь к текущему разложению дописывается распознавание принудительной модальности, временных характеристик ситуации (конкретных), всё это вписывается в ваш текущий личный имманентный контекст (подлючается базальное п.11 эмоционального анализатора), справа в передней области
формируется динамический образ (абстрактно-наглядный) того, чего от вас ожидают. Далее при поддержке п.46 (а может быть и без...?) формируется ассоциация (компилируемая интегральной активностью памяти в данном функциональном состоянии) о связи События № 1 с возможными параллельными событиями, осознанно и неосознанно совершаемыми действиями (сложили губы дудочкой для квалифицированного свиста и префронтальные поля автоматом зацепляются за премоторные), разрешающими тем или иным образом сформировать эмоционально-мотивационное напряжение (всё разом без деталей! - без дзен практик, вы не сможете абстрагироваться от него, как бу не тужились). Эту конфигурацию акцептирует левое п. 45 (cнова), и порождает (а) моторную реакцию путь идет через хвостатое ядро и прочую подкорковую кибернетику представляющую из себя архиссложный супервизор-автометапрограмматор, одна его часть при этом работаеттает как адаптивный полосовой фильтр, другая как процессор преобразования распределенной тотальной активности ассоциативной коры в последовательности мотопатернов моторной коры и венчает весь процесс вербальная реакция.
Вот так, как то самым приблизительным образом можно описать процесс мышления у человека.

(Оффтоп)

А вы продолжайте свистеть, продолжайте :-)

Munin · 30/01/06 72407

2w_ink в сообщении #375076 писал(а):

Давайте же, насвистите нам мелодию-уравнение Шредингера

Тут всплыла ещё одна подмена тезиса, произошедшая ранее. Я не говорил, что уравнение Шрёдингера мыслится невербально, я говорил о том, что его наименование к этому мышлению, к пониманию его структуры и роли, к совершению из него выводов, не имеет никакого отношения. На это было отвечено ровным счётом:

2w_ink в сообщении #374178 писал(а):

Munin в сообщении #374042 писал(а):

Увы, представление ранее наименования не связано с невербальностью.

- связано, причем жестко прописано в бессознательном.

Не вижу здесь никакой аргументации, на которую не то что можно было бы отвечать, но которая вообще объясняла бы заявления оппонента хоть чем-либо кроме его личной убеждённости.

Если оппонент выражается в терминах типа "ФГМ", предлагаю ему самому продиагностироваться на эту тему.

age · 17/06/09 ∞ 2213

(о кризисе естествознания)

Munin в сообщении #374209 писал(а):

О кризисе естествознания говорят только самые прожжёные шарлатаны-лжеучёные. Исследователям, работающим в естествознании, очевидно, что никакого кризиса нет (если не называть, передёргивая, кризисом его перманентное и нормальное состояние). Прошу вас не продолжать в таком духе, иначе я буду относиться к вам намного хуже.

Попробуем доказать обратное. Чтобы сделать это изобразим научную полезность физики графически, по оси $x$ - годы, по оси $y$ - успехи физики. Но ввиду того, что наиболее обобщающим показателем является доллар США, то по оси $y$ будут именно доллары.
Ось $x$ возьмем с 1700 по 2010 гг.
Что мы увидим по $y$ ? Во-первых это гигантские прибыли от создания двигателя внутреннего сгорания, заселение и индустриализация самых удаленных и труднодоступных мест, разработка новых месторождений. Это все успехи физики.
Далее освоение электромагнитизма: тут еще большие прибыли, это:
радио, телевидение, интернет, телефония. И это все тоже успехи физики. Но исключительно максвелловской. Релятивизм ни для радио, ни для телевидения, ни для интернета с телефоном не требуется. Все прекрасно будет работать и без знаний теории относительности. Если я не прав - опровергните.
Далее идет освоение и расщепление атома. Ядерная энергия. Безопасность. Оборона. Потом лазер, сверхпроводимость. И это тоже достижения физики.
Это 60-е годы 20 века.
Остается только полет Ю.А.Гагарина в космос. И это - последнее достижение физики. Что оно дало человечеству в долларах? Ничего. Так что его на нашей кривой даже и отметить нельзя.
Мы закончили нашу кривую 1965 годом.
Если Вы утверждаете, что кризиса нет, продолжите ее на последующие 50 лет? При этом не забудьте, что технологии работы с полупроводниками, лазерами - это всего лишь технологии-сателлиты. И к физике, как таковой, отношения не имеют, скорее - к инженерии и технологии, т.к. физических знаний там можно вполне ограничиться учебниками ЛЛ 1960 года. Т.е. не могут рассматриваться как новые достижения физики.
Тем более - что предвидится на ближайшие 20, 30, 50 лет? Идея "машины времени" - исчерпала себя. И "затерлась" многочисленными парадоксами СТО, которые ее сторонники тут же придумали, чтобы не дать компрометировать себя. Нужными остаться. Деньги получать.
В ТОКАМАКе - полнейший тупик, ну не слушается плазма учёных! Идея создания безбензинового автомобиля на воде (расщеплении морской воды, синтезе дейтерия/трития) - в полнейшем тупике. Просто беспроглядном. Об этом говорят хотя бы массовые переходы автогигантов на электрогибриды.
Остается только БАК, распиаренный и разрекламированный - и я знаю для чего. "конец света", "всемогущество Эйнштейна", "бозон Хиггса"... Все потихонечку становится на свои места...
Техника и технология дорабатывает идеи Ленуара, Максвелла, Бора, Даймлера.

2w_ink · 20/11/08 2763 RF, Moskow

Munin в сообщении #375086 писал(а):

Тут всплыла ещё одна подмена тезиса, произошедшая ранее. Я не говорил, что уравнение Шрёдингера мыслится невербально, я говорил о том, что его наименование к этому мышлению, к пониманию его структуры и роли, к совершению из него выводов, не имеет никакого отношения.

Вы допускаете передергивание, вот ваше утверждение:

Munin в сообщении #374042 писал(а):

представление ранее наименования не связано с невербальностью. Просто это представление связано не с наименованием, а с содержательным описанием. А как это наименовать - всегда вторично.

Потому что разговор о содержательном описании это вопрос о рассмотрении репрезентации знаний по отношению к внешней действительности, но эти знания закрепляются в описаниях в ходе того процесса который достаточно подробно изложен в моем предыдущем сообщении - post375076.html#p375076. ХОД этого процесса жестко прописан в бессознательном.

Шимпанзе · 21/04/06 ∞ 4930

(Оффтоп)

myhand в сообщении #375039 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #374697 писал(а):
Как раз очень легко. Возьмите породистого пса , лучше лабрадора , пообщайтесь с ним , и доказательств лично Вам не потребуется.

Зоопсихологи смущенно отошли в сторонку от таких методов "исследования" и способов "доказательств"...

То были "зоопсихологи" теоретики, видевших лишь кроватных клопов.

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

Munin в сообщении #374425 писал(а):

Мы можем знать свойства муки и дрожжей, но не изучая ничего дополнительно, не сумеем предсказать рецепты пирогов с капустой и с рыбой. Просто потому, что эти рецепты созданы в другом слое - в мозгах домохозяек. Пространство теоретически возможных мучных изделий слишком велико, чтобы угадать конкретную кулебяку. Так же и с биохимией: ей плевать на то, что пятой силы нет, зато ей не плевать на генетический код, на конкретные возможности мутаций, комбинаций и естественного отбора, на геохимические циклы ранней Земли и доступность различных неорганических и органических веществ, на экологический и генетический контекст на протяжении всей истории.

Согласен. Собственно, в этом смысле и стоило воспринимать мое оригинальное утверждение. Есть совершенно конкретный уровень явлений: химия. С характерными энергиями процессов, совершенно определенными фундаментальными взаимодействиями, участвующими в рассматриваемых явлениях. Возникающие проблемы связаны не с непознанностью микроскопической картины, актуальной для рассматриваемых явления - а со сложностью, возникающей при "дешифрации" интересующих нас макроскопических процессов на этот, исследованный уровень.

Munin в сообщении #374425 писал(а):

Это мы, гордо впитав школьные знания, всё это представляем, а биологи готовы признаться, что они этого себе уже совершенно не представляют. Например, тот же Докинз легко переходит к представлению, что это не зачем организмам ДНК, а напротив, зачем ДНК организмы.

Я бы не назвал это "революционной" идеей. Думаю, мало кто сомневался в том, что "организм" как таковой - значительно более позднее образование. Со своими всякими клеточными стенками, отделением от "внешней среды" и т.п. Так что уже в этом смысле концепция Докинза логична.

Но у меня есть сомнения в том, что ее следует ассоциировать именно с его именем - мне кажется, это популяризация более-менее "майнстримных" идей современной биологии.

Munin в сообщении #374425 писал(а):

Да у вас под ногами!!! :-)

Просто вы не признаёте организмов в этих кусках глины, да и не являются они организмами в типичном понимании, но и не претендовали на это никогда: "глиняный мир" считает глину доорганизменной стадией организации.

И не зря не признаю :) Не продемонстрировано (эксперимент!?) там естественного отбора, наследования. Только гипотезы, немного на уровне гистограмм Шноля: вот тут у нас на взгляд есть достаточно сложные кристаллики - отломив один мы на новом месте получим вроде аналогичные. Ага - похоже на наследование.

Кроме того, не факт что возможен реальный натурный эксперимент. Т.е. меняя факторы среды - заставить за приемлемое время "проэволюционировать" глину. Почему бы этому всему не занять время, на много порядков большее человеческой жизни?

Мне кажется, поиск подходящих критериев живого и воплощение абиогенеза в какой-то абстрактной модели (типа мира клеточных автоматов) - было бы на данном этапе куда как интереснее.

(шли бы Вы age, со своим "графиком"...)