СТО, причины и следствия. Физика процесса.

[myhand]

Pevun в сообщении #371886 писал(а):

Господин Munin, не удержался. В 1964 году Академия наук запретила в своих изданиях запретило критиковать АЭ. Что это может означать?

Pevun, пожалуйста извольте доказать свое утверждение. Уточните конкретно, что "запрещено". Вас уже просили это сделать.

PS: Прошу прощения за вынужденный оффтопик в теме, связанный с Pevun. ИМХО, со стороны модераторов было бы любезным применить таки суровые меры к данному участнику.

[Pevun]

myhand в сообщении #371940 писал(а):

Pevun в сообщении #371886 писал(а):

Господин Munin, не удержался. В 1964 году Академия наук запретила в своих изданиях запретило критиковать АЭ. Что это может означать?

Pevun, пожалуйста извольте доказать свое утверждение. Уточните конкретно, что "запрещено". Вас уже просили это сделать.

PS: Прошу прощения за вынужденный оффтопик в теме, связанный с Pevun. ИМХО, со стороны модераторов было бы любезным применить таки суровые меры к данному участнику.

Ну что за дела. Если вы не в курсе указания Академии наук 1964 года, что вам "конкретно" я должен доказывать? Что оно было?
А насчет суровых мер. Кончилось ваше время.

[Munin]

Pevun в сообщении #371932 писал(а):

Майкельсон не был, "как сейчас говорят" ученым.

Это наглая клевета в адрес одного из самых уважаемых физиков-экспериментаторов. В числе его заслуг - не только заслуживший всемирную славу эксперимент (за один который человек будет считаться учёным, даже если ничего больше в науке не сделал), но и создание целой отрасли экспериментальной физики - интерферометрических методов, которая позволила перевести точность измерений на качественно новый уровень, легла в основу точной механики, и до сих пор исправно служит уже во множестве областей науки и техники.

Pevun в сообщении #371932 писал(а):

Он был хорошим инженером.

Любой физик-экспериментатор должен быть грамотным инженером.

Pevun в сообщении #371932 писал(а):

Морли был спонсором.

Морли был ассистентом.

Pevun в сообщении #371932 писал(а):

Майкельсон был под гипнозом "авторитета" того времени Максвелла. И про Лоренца не знал.

Одними из первых анализ эксперимента Майкельсона-Морли (и даже анализ эксперимента Майкельсона) совершили Лоренц и Фитцджеральд. Майкельсон был о них, конечно, в курсе. А вот Максвелл к тому моменту "авторитетом" ещё не был, его теория многими оспаривалась, в том числе такими крупными учёными, как Герц.

Итого, Pevun (не стану обращаться к нему лично) занимается самым грязным из занятий распространяющих лженаучные идеи обскурантистов: вместо обсуждения собственно научных результатов, очерняют имена их авторов.

Pevun в сообщении #371932 писал(а):

Так что анализ результатов эксперименентна М.М к СТО отношения не имеет.

Имеет, обратное утверждение может делать только невежда, не закончивший 11 классов средней школы.

[myhand]

Pevun в сообщении #372052 писал(а):

Ну что за дела. Если вы не в курсе указания Академии наук 1964 года, что вам "конкретно" я должен доказывать? Что оно было?

Что оно 1) было 2) его конкретное содержимое (ведь далеко не факт, что оно противоречит тому смыслу, что Вы пытаетесь ему приписать). Вы обязаны аргументировать свои выссказывания.

[pittite]

Pevun, Вы продолжаете оффтопить, нарушаете п.3.2 Правил форума, нарушаете п.4 тех же правил.

Видимо, три дня для изучения правил форума оказались для Вас слишком коротким сроком. Вам дается недельный отдых на осмысление ситуации. Следующий будет бессрочным.

[Шимпанзе]

Pevun в сообщении #371886 писал(а):

В 1964 году Академия наук запретила в своих изданиях запретило критиковать АЭ. Что это может означать?

Хотелось бы увидеть ссылку на документ на тиражируемую глупость. Единственно, что доподлинно известно, так это то, что академик Капица запретил публиковать в своем журнале "Экспериментальная физика" статьи на две темы: "создание вечных двигателей" и "опровержение ТО".

[vicont]

Munin, так что скажете насчет вывода выражения для импульса?

[Munin]

Не проверял. Скучно стало. А что, надо?

[vicont]

Munin в сообщении #373268 писал(а):

Не проверял. Скучно стало. А что, надо?

Ну вот, пока на уровне общих рассуждений, так и интересно, и на ошибки указываете...
А как доходит до математики, так скучно становится....
Надо же выяснить, почему вдруг эльфы разлетались.

[myhand]

А что тут проверять-то. Подобное выражение для импульса неразумно из физических соображений - об этом уже писали. Вами очевидно движет аналогия с релятивистской механикой.

Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Ваша система отсчета полна - Вы способны в ней описать кинематику тела движущегося с произвольной скоростью (напомню, мы в рамках ньютоновой механики)?

Тем более, у Вас там явно опечаток полно. Где-то $s$, где-то $c$ и т.п.

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #372307 писал(а):

Единственно, что доподлинно известно, так это то, что академик Капица запретил публиковать в своем журнале "Экспериментальная физика" статьи на две темы: "создание вечных двигателей" и "опровержение ТО".

Даже это было бы интересно прочитать из первоисточника. Ибо формулировки были явно куда как корректнее и конкретнее.

[Someone]

vicont в сообщении #373276 писал(а):

Ну вот, пока на уровне общих рассуждений, так и интересно, и на ошибки указываете...
А как доходит до математики, так скучно становится....
Надо же выяснить, почему вдруг эльфы разлетались.

Вы почему-то считаете, что выбор координат определяет физику. А это совершенная неправда. Координаты - это математическое понятие, координатам начхать на любую физику, равно как и физике начхать на любые координаты.

Посмотрите, ведь и в классической механике, и в СТО пространство-время одно и то же - $\mathbb R^4$. Оно просто снабжается разными дополнительными структурами. В классической механике пространство-время снабжено геометрией Галилея, а в СТО - геометрией Минковского.
Но системы координат в обоих случаях одни и те же, поскольку они определяются структурой $\mathbb R^4$. В обоих случаях есть предпочтительные системы координат (назовём их ИСО), которые наиболее удобны, но никто не заставляет ими пользоваться.

1) В классической механике ИСО связаны преобразованиями Галилея. Однако мы можем использовать системы координат, связанные преобразованиями Лоренца. Превратит ли такой выбор классическую механику в СТО?
2) В СТО ИСО связаны преобразованиями Лоренца. Однако мы можем использовать системы координат, связанные преобразованиями Галилея. Превратит ли такой выбор СТО в классическую механику?

[vicont]

myhand в сообщении #373286 писал(а):

Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Ваша система отсчета полна - Вы способны в ней описать кинематику тела движущегося с произвольной скоростью (напомню, мы в рамках ньютоновой механики)?

Всё семейство подобных систем отсчета (построенных на основе синхронизации часов при помощи сигналов, скорость которых не зависит от скорости источника сигнала, и если скорость этих сигналов конечна) не позволяет описывать по крайней мере кинематику объектов, движущихся со скоростью синхронизирующего сигнала. В том числе и СО использующиеся в СТО. Для фотонов используются совсем другие формулы для импульса и полной энергии, чем для остальных объектов.
А насчет того, что "мы в рамках ньютоновской механики", так это вы в этих рамках. А я ими не ограничивался. И если бы вы читали мои сообщения, то вполне способны были бы понять это.

myhand в сообщении #373286 писал(а):

А что тут проверять-то. Подобное выражение для импульса неразумно из физических соображений - об этом уже писали. Вами очевидно движет аналогия с релятивистской механикой.

Я понимаю, что оно вам не нравится. А разумного выражения вы предложить не в состоянии. Потому и ограничиваетесь просто руганью.
А аналогии тут ни при чем. Я руководствуюсь вашими же словами о том, что при изменении системы координат новой физики не появляется.

myhand в сообщении #373286 писал(а):

Тем более, у Вас там явно опечаток полно. Где-то $s , где-то $c и т.п.

Опять же, если вы собираетесь обсуждать не читая, то можете не утруждать себя, поскольку это довольно глупое занятие.
Если что-то непонятно, то обычно уточняют (разумеется это касается тех, чья цель обсудить что-либо. Тем, кто хочет покрасоваться своей немеряной крутизной это необязательно).
$s - скорость синхронизирующего сигнала.
$c - фундаментальная постоянная, равная максимальной скорости передачи взаимодействий.
Если остальные "опечатки" из того же разряда... Впрочем, на личности переходить вроде не по правилам. По крайней мере для обычных участников.

[Munin]

vicont в сообщении #373276 писал(а):

Ну вот, пока на уровне общих рассуждений, так и интересно, и на ошибки указываете...

Я начал проверять ваши выкладки, и быстро обнаружил, что к сожалению, дал вам ошибочный совет по поводу вывода выражения для импульса. Приношу за это искренние извинения. Я забыл, что ваши системы отсчёта неравноправны (одна из них выделена как неподвижная по отношению к среде распространения звука), поэтому преобразования систем отсчёта и закон сложения скоростей не образуют группы, и поэтому моим рецептом получения нельзя воспользоваться. Получается, вы трудились по ошибочным указаниям и зазря. Мне жаль. Можете утешиться только тем, что я нашёл ошибку у себя.

В свете этого пересмотра, видимо, закон сохранения импульса нельзя получить исключительно из ваших постулатов, а потребуется привлекать ещё какую-то дополнительную информацию, задавать механику руками. Это происходит из-за того, что в ваших системах отсчёта не выполняется принцип относительности, и нет никакого заменяющего его закона.

Кроме того, поскольку ваши вычисления импульса по моей вине автоматически оказались неверными, примите критику этого выражения со стороны myhand и Someone.

-- 10.11.2010 23:58:17 --

myhand в сообщении #373286 писал(а):

Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Ваша система отсчета полна - Вы способны в ней описать кинематику тела движущегося с произвольной скоростью (напомню, мы в рамках ньютоновой механики)?

Тем более, у Вас там явно опечаток полно. Где-то $s$, где-то $c$ и т.п.

Кинематика-то там полна, если не брать ИСО, движущиеся со скоростью $s,$ и, может быть, больше $s.$ $s$ - скорость звука (используемого для синхронизации), $c$ - скорость света в вакууме (параметр, определяющий релятивистские эффекты замедления точечных часов и сокращения равномерно движущихся стержней), так что две буквы - не опечатка. Выкладки про преобразования координат я проверил. Вот пост про импульс по моей вине оказался насмарку.

[vicont]

Someone в сообщении #373298 писал(а):

Вы почему-то считаете, что выбор координат определяет физику.

Нет, я так не считаю.

Someone в сообщении #373298 писал(а):

1) В классической механике ИСО связаны преобразованиями Галилея. Однако мы можем использовать системы координат, связанные преобразованиями Лоренца. Превратит ли такой выбор классическую механику в СТО?

Нет, в СТО не превратит. Но и себе она перестанет быть эквивалентна. Выражение для импульса и полной энергии станет абсолютно релятивистским.

Someone в сообщении #373298 писал(а):

2) В СТО ИСО связаны преобразованиями Лоренца. Однако мы можем использовать системы координат, связанные преобразованиями Галилея. Превратит ли такой выбор СТО в классическую механику?

Нет, не превратит. Но при этом выражение для импульса и энергии станет классическим. Опять же, СТО при такой манипуляции перестает быть эквивалентна сама себе.
А такого быть не должно.

[Munin]

vicont в сообщении #373310 писал(а):

Но и себе она перестанет быть эквивалентна. Выражение для импульса и полной энергии станет абсолютно релятивистским.

Нет, вы ошибаетесь. Можете ручками проверить. Это проще, чем то, что я ошибочно предлагал. Берёте ньютоновское выражение для импульса и энергии в исходной системе координат, и преобразуете их по Лоренцу. Получится каша.

vicont в сообщении #373310 писал(а):

Нет, не превратит. Но при этом выражение для импульса и энергии станет классическим.

И снова неверно. Если бы это было так, то, скажем, эксперименты Кауфмана не обнаружили бы отклонения поведения релятивистских электронов от классического. А они обнаружили, и подтвердили СТО. Снова проверяется ручками.

vicont в сообщении #373310 писал(а):

Но и себе она перестанет быть эквивалентна.

vicont в сообщении #373310 писал(а):

Опять же, СТО при такой манипуляции перестает быть эквивалентна сама себе.

Собственно, в этих заявлениях вы заблуждаетесь.