Эволюция

[wimacs]

2w_ink в сообщении #349145 писал(а):

wimacs в сообщении #349122 писал(а):

не совсем понятно, почему это должно отменить термин "общественные насекомые".

- потому что эта метафора закрепилась только в русскоязычной литературе (чему способствовала изоляция в сов.время) и не самым верным образом отображает формы социальной специализации насекомых.

А подробнее?...

[myhand]

2w_ink в сообщении #332235 писал(а):

- вначале было... пространство-время, что само по себе уже экологическая среда, время шло-шло, пространство росло-ширилось и сами собой включились процессы самоорганизации объемных движений текучих сред. Это не сказка, это действующая парадигма физики.

Лучше... Не стоит ТАК. Уж простите, но я лично, как физик, - никакой конкретной (да еще!) парадигмы - за этим не вижу.

2w_ink в сообщении #332235 писал(а):

С возникновением вещества началась эволюция и с тех пор она идет самопроизвольно сама по себе.

Чушь. Плазма в горячей Вселенной остыла, стала прозрачной - фазовый переход - получаем вместо плазмы водород + реликтовое излучение. Остыла звезда небольшой массы, выгорело топливо - получился белый карлик. Какая тут эволюция? Где тут естественный отбор, где наследственность? Странно, что биолог (или Вы не биолог?) играется с такими словами.

Назовите хоть один пример из физики/астрофизики/космологии, что Вы гордо именуете "эволюцией".

2w_ink в сообщении #332401 писал(а):

Чтобы это досконально понимать, требуется разбираться в выводе уравнений Эйнштейна, которые фактически выражают эквивалентность между пространством-временем и веществом

Ничего подобного фактически они не выражают.

2w_ink в сообщении #332401 писал(а):

Вот так, процесс эволюции Вселенной, как высшая упорядоченность, влечет за собой беспорядок ...

"Бей разруху!" (с)

Вообще, странно что на простой вопрос в рамках биологии

Ranax в сообщении #332197 писал(а):

КАК же именно она происходила?

- даются ссылки на Пригожина, а не на работы биологов. Мне, как неспециалисту понравилась (популярного уровня) "История Земли и жизни на ней: От хаоса до человека" К.Ю. Еськова. Боюсь, что ответа на конкретный вопрос (по насекомоядным растениям) - она не даст (тут нужна специальная литература), но вполне адекватное представление о современной эволюционной теории - составит.

PS: Посмотрел тред далее - ув. Padawan уже обратил внимание на большинство чуши, которую Вы тут напровозглашали, да ссылаясь на Пригожина в частности. Ну не нужно минимально знакомому с ОТО человеку по Вашей просьбе

2w_ink в сообщении #333359 писал(а):

дать опровержения для объединяющей роли эйнштейновской ОТО с установлением эквивалентности между пространством-временем и веществом.

Это абсолютно невнятная и спекулятивная идея. Непосредственно к ОТО (как к подтвержденной экспериментом физической теории) - имеющая достаточно слабое отношение.

PPS:

2w_ink в сообщении #333217 писал(а):

Книга написана лауреатом Нобелевской премии и уж в ней то больше достоверных сведений и глубоко осмысленных моделей, чем в учебнике написанным неизвестно кем и к тому же для школьников.

Я не знаком конкретно с этой книжкой Пригожина, но знаком с другой, по аннотации издателя "адресованой широкому кругу читателей" (заметьте - таки не "научно-популярной"). Называется "Конец определенности. Время, хаос и новые законы природы". Сильно подозреваю, что в отношении космологии - там никаких принципиальных отличий от цитированной Вами книжки нету. Со всем уважением к автору - в качестве источника "достоверных сведений" я бы эту книжку не рекоммендовал (и не только в отношение космологии). И, соответственно, не считаю ее научно-популярной (в т.ч. излагающей устоявшиеся взгляды на тот или иной вопрос в своей области). Это изложение авторских идей "простным языком", не более. Совершенно не обязательно, что предложенные модели "глубоко осмысленны", даже если это кажется Вам так. Не путайте непогрешимость и безошибочность со званием нобелевского лауреата (тем более, неспециалиста в вопросе).

[2w_ink]

myhand в сообщении #370789 писал(а):

Лучше... Не стоит ТАК. Уж простите, но я лично, как физик, - никакой конкретной (да еще!) парадигмы - за этим не вижу.

Разве являясь физиком вы одновременно не являетесь носителем ее парадигматики? Т.е. вы представляете совершенно определенную научную школу, а я нахожусь вне этих ограничений и поэтому берусь рассуждать с большей степенью плюрализма, чем вы можете себе позволить. Но, я не пропагандирую лжезнание, как бы вы не стремитесь мне это приписать!

myhand в сообщении #370789 писал(а):

Назовите хоть один пример из физики/астрофизики/космологии, что Вы гордо именуете
"эволюцией".

- вы находитесь в плену одной из дефиниций с которой только то и связываете саму возможность существования эволюции. Проверьте свои познания в Википедии, ищите Эволюция (значения). Затем там же в Википедии найдите: Звёздная эволюция. Успехов Вам в познании.
Можете дополнить свои представления ознакомившись с понятием Stellar evolution

[myhand]

2w_ink в сообщении #371256 писал(а):

Разве являясь физиком вы одновременно не являетесь носителем ее парадигматики? Т.е. вы представляете совершенно определенную научную школу, а я нахожусь вне этих ограничений и поэтому берусь рассуждать с большей степенью плюрализма, чем вы можете себе позволить.

Я не могу себе позволить "плюрализма", за счет которого можно нести чепуху.

2w_ink в сообщении #371256 писал(а):

вы находитесь в плену одной из дефиниций с которой только то и связываете саму возможность существования эволюции. Проверьте свои познания в Википедии, ищите Эволюция (значения). Затем там же в Википедии найдите: Звёздная эволюция. Успехов Вам в познании.
Можете дополнить свои представления ознакомившись с понятием Stellar evolution

Эта "эволюция" с биологической - не имеет ни малейшего сходства. Ни с теорией Дарвина - ни с современным ее вариантом. Давайте не играть в слова.

[2w_ink]

Как был поставлен вопрос? А вот как:

myhand в сообщении #370789 писал(а):

Назовите хоть один пример из физики/астрофизики/космологии, что Вы гордо именуете "эволюцией".

Ответ:

2w_ink в сообщении #371256 писал(а):

Stellar evolution

Результирующая:

myhand в сообщении #371302 писал(а):

Эта "эволюция" с биологической - не имеет ни малейшего сходства.

Матёрое передёргивание.
Ну и как продолжать дискутировать с "физиком" вооруженным такой предвзятостью? Да, никак, в игнор его.
Для наглядности: http://savepic.net/100320.jpg

[myhand]

2w_ink в сообщении #371450 писал(а):

Как был поставлен вопрос?

Только Вы в этом треде не понимаете, что речь шла об аналоге биологической эволюции?

Для нагядности, как в действительности был поставлен вопрос (выдирая фразу из контекста - помните, что другие могут с готовностью напомнить вопрос в точности):

myhand в сообщении #370789 писал(а):

2w_ink в сообщении #332235 писал(а):

С возникновением вещества началась эволюция и с тех пор она идет самопроизвольно сама по себе.

Чушь. Плазма в горячей Вселенной остыла, стала прозрачной - фазовый переход - получаем вместо плазмы водород + реликтовое излучение. Остыла звезда небольшой массы, выгорело топливо - получился белый карлик. Какая тут эволюция? Где тут естественный отбор, где наследственность? Странно, что биолог (или Вы не биолог?) играется с такими словами.

Назовите хоть один пример из физики/астрофизики/космологии, что Вы гордо именуете "эволюцией".

Ключевые моменты выделены. Извините, минимально образованному человеку должно быть очевидно, что речь идет именно об аналоге биологической эволюции. Весь тред о ней, а не о разнообразных значениях слова эволюция, что Вы могли найти в словаре (есть ведь еще "Эволюция - ж. франц. военные, тактические и стратегические движенья армии или флота", и еще много...).

[rendall]

Мне друг физик позавчера навёл на мысль, что возможно борьба за существование имела место при выборе для нашей вселенной вещества вместо антивещества, трехмерного пространства вместо n-мерного и т.д. Не могу сказать насколько это верно, ибо сам не физик...

[myhand]

rendall в сообщении #371484 писал(а):

Мне друг физик позавчера навёл на мысль, что возможно борьба за существование имела место при выборе для нашей вселенной вещества вместо антивещества, трехмерного пространства вместо n-мерного и т.д. Не могу сказать насколько это верно, ибо сам не физик...

На самом деле, есть нечто подобное. Не нужно обращать внимание на то, что все это сильно гипотетическое?

[2w_ink]

Дайджест, как на самом деле излагались мои взгляды в данной теме:
post332235.html#p332235 -

Цитата:

Явления самоорганизации ... напрямую относятся к экологии.

Почему именно экология ставится во главе угла, легко объяснимо с позиции того что связывает неживую природу с живой природой: поток энергии через систему. Различия только в феноменальной организации потока, как такового. Биг-Бум, как первичная экологическая ниша вписывается в эти представления вполне себе так удачно, эту гипотезу никто не опроверг и не отправил на свалку.

http://biospace.nw.ru/evoeco/lit/may.htm -

Цитата:

Признание того, что эволюция создает определенную структуру на уровне экологических систем, не имеет ничего общего с грубым представлением о «групповом отборе». Подобные структуры неразрывно связаны с системой биологических взаимоотношений, в результате которых отдельные организмы получают те или иные преимущества или оказываются в невыгодном положении,—концепция, отраженная в запоминающемся названии одной из книг Дж. Ивлина Хатчинсона (G. Evelyn Hutchinson) «Экологическая сцена и эволюционный спектакль».

Поэтому отметаются всякие несуразные поучения про главенство естественного отбора для экологии.

post333069.html#p333069 - для пущей последовательности вновь ППКС:

Цитата:

Верую в межвидовой естественный отбор, аминь

- естественный отбор уместен в СТЭ именно в этом контексте. Эволюция экосистем это макропроцесс по отношению к мезо- и микроуровню процессов живой природы, смещать рамки представлений для этих иерархий, это значит просто тупить.

post333144.html#p333144 -

Цитата:

не самый простой вопрос, как живое возникло из неживого. И действительно спекулятивны многие из гипотез на тему происхождения жизни. Но, вот одна из концепций вызывает больше доверия, чем все прочие, это гипотеза о существовании преджизни. Кое что об этом в доступной форме, можно прочитать здесь: http://macroevolution.narod.ru/paleobac.htm

Речь собственно о абиогенном синтезе РНК и дальнейшей молекулярной эволюции "гладко" переходящей в эволюцию биологических видов.

post334088.html#p334088 -

Цитата:

Монография Доказательства эволюции

Авторы: Н.М.Борисов, Ф.Ю.Воробьев, А.М.Гиляров, К.Ю.Еськов, А.Ю.Журавлев, А.В.Марков, А.А.Оскольский, П.Н.Петров, А.Б.Шипунов 2010 г.
Объяснительная сила данной монографии лично у меня не вызывает сомнения :)

[Васятка]

Извините, что вклиниваюсь, но тема показалась мне интересной, а форум позволяет такие вклинения.

2w_ink в сообщении #371554 писал(а):

Почему именно экология ставится во главе угла, легко объяснимо с позиции того что связывает неживую природу с живой природой: поток энергии через систему. Различия только в феноменальной организации потока, как такового. Биг-Бум, как первичная экологическая ниша вписывается в эти представления вполне себе так удачно, эту гипотезу никто не опроверг и не отправил на свалку.

На мой взгляд именно эта организация и является основным критерием развития, то есть эволюции, да собственно и бытия в целом, а на вещественном или ином уровне это уже вторично. Но в вопросах организации потоков энергии через любую систему следует выделить два уровня. 1 - внешнее управление, 2 - саморегуляция систем. В реальности оба уровня представлены, причём первый заметно больше по объёму. Но наука, отделяя себя от религии (тоже отрасль мироведения, формирующая мировоззрение людей), предпочитает всё ограничивать рамками инструментального познания, а потому наблюдая любые проявления различных процессов в изучаемых системах приписывает их только второму уровню. В итоге получили два лагеря людей с различным мировоззрением, одни говорят, что всё от Бога - внешней регуляции, другие говорят, что от самоорганизации и саморегуляции. Но в реальном мире сосуществуют оба начала, они взаимодополняют друг друга и делают системы более устойчивыми. Не важно это идёт на уровне вселенных или на уровне бактерий.

И ещё одно чисто филологическое замечание - монография это труд одного (моно), а не группы авторов.

А вопрос происхождения жизни - это действительно один из вечных вопросов, на которые каждое поколение даёт свой ответ, как обычно не полный или не верный, но удовлетворяющий чаяниям определённых групп людей. Если бы ответ был верным, то к нему не возвращались бы снова и снова.
Вот только с определением жизни как таковой никак не могут прийти к общему пониманию. Жизнь биологическая, та что на основе белков и нуклеиновых кислот - это лишь частный случай жизни как таковой. Жизнь на вещественном уровне начинается со свободной элементарной частицы, далее атом, далее их ассоциации и на уровне вселенной этот феномен не заканчивается.

[myhand]

2w_ink в сообщении #371554 писал(а):

Почему именно экология ставится во главе угла, легко объяснимо с позиции того что связывает неживую природу с живой природой: поток энергии через систему. Различия только в феноменальной организации потока, как такового. Биг-Бум, как первичная экологическая ниша вписывается в эти представления вполне себе так удачно, эту гипотезу никто не опроверг и не отправил на свалку.

Если Биг-Бум это "Большой Взрыв" и Вы собираетесь как-то прицепить к этому экологические понятия - дело тут даже не в опровержении. Это и гипотезой назвать трудно. Так что прежде чем отправлять что-то подобное "на свалку" - нужно предварительно забрать эту идею со свалки разного псевдонаучного хлама и таки довести сперва "до кондиции". До этапа когда вообще имеет смысл что-то обсуждать.

Васятка в сообщении #372077 писал(а):

Жизнь биологическая, та что на основе белков и нуклеиновых кислот - это лишь частный случай жизни как таковой.

Вы знаете другие примеры?

(Оффтоп)

Вас зеленые человечки посещали? Тогда Вы, наверно, в правильный раздел написали - тут Вам помогут.

Васятка в сообщении #372077 писал(а):

Жизнь на вещественном уровне начинается со свободной элементарной частицы, далее атом, далее их ассоциации и на уровне вселенной этот феномен не заканчивается.

Ага, все еще ширше и глубже. Где Вы достали живые элементарные частицы и атомы? Там же, где 2w_ink "эволюцию" в космологии?

(Оффтоп)

Васятка в сообщении #372077 писал(а):

И ещё одно чисто филологическое замечание - монография это труд одного (моно), а не группы авторов.

Вы неправы.
Из вики:

Цитата:

Монография (от греч. μονοσ — один, единый и γραφειν — писать) — научный труд в виде книги с углублённым изучением одной или нескольких (тесно связанных между собой) тем. Её автором, как правило, является один человек, но есть и коллективные монографии. Относится к жанрам научной прозы.

В русском языке достаточно точно звучит составной дословный перевод «единописание». «Единописание» — исчерпывающий источник касательно всеобъемлющего и разностороннего раскрытия и трактовки одной или нескольких взаимоувязанных научных тем.

[Ponchik]

Васятка в сообщении #372077 писал(а):

в вопросах организации потоков энергии через любую систему следует выделить два уровня. 1 - внешнее управление, 2 - саморегуляция систем.

Через систему идут не только энергопотоки, но и массовые потоки (т.е. потоки вещества - т.н. обмен веществ). А также потоки информации (обмен информацией). Таким образом, Вы, уважаемый Васятка,
смешиваете два аспекта - информационный и энергетический, оставляя, при этом, в стороне "организацию потоков вещества".

Цитата:

В реальности оба уровня представлены, причём первый заметно больше по объёму. Но наука, отделяя себя от религии (тоже отрасль мироведения, формирующая мировоззрение людей), предпочитает всё ограничивать рамками инструментального познания, а потому наблюдая любые проявления различных процессов в изучаемых системах приписывает их только второму уровню. В итоге получили два лагеря людей с различным мировоззрением, одни говорят, что всё от Бога - внешней регуляции, другие говорят, что от самоорганизации и саморегуляции. Но в реальном мире сосуществуют оба начала, они взаимодополняют друг друга и делают системы более устойчивыми. Не важно это идёт на уровне вселенных или на уровне бактерий.

На самом деле, наука о регуляции, сиречь кибернетика, принимает во внимание и внешние воздействия, включая управляющие, и внутренние, включая саморегуляцию. Никакого противопоставления в этом вопросе наука (и техника) не делает! Но касается это только уровня биологии и техники. Уровня вселенных и атомов это не касается, так же как и уровня религии и мифологии.

Цитата:

А вопрос происхождения жизни - это действительно один из вечных вопросов, на которые каждое поколение даёт свой ответ, как обычно не полный или не верный, но удовлетворяющий чаяниям определённых групп людей. Если бы ответ был верным, то к нему не возвращались бы снова и снова.

Вопрос этот отдалён от нас примерно на 4 миллиарда лет, поэтому трудно решаем.

Цитата:

Вот только с определением жизни как таковой никак не могут прийти к общему пониманию. Жизнь биологическая, та что на основе белков и нуклеиновых кислот - это лишь частный случай жизни как таковой.

Пока что это единственная форма жизни, которую мы знаем, а не частный случай. Рассуждения об общих и частных случаях, пока что являются всего лишь спекуляциями, направленными на эпатаж публики.

Цитата:

Жизнь на вещественном уровне начинается со свободной элементарной частицы, далее атом, далее их ассоциации и на уровне вселенной этот феномен не заканчивается.

Вероятно вы путаете понятия - жизнь и существование.

[2w_ink]

myhand в сообщении #372096 писал(а):

Там же, где 2w_ink "эволюцию" в космологии?

Прежде чем троллить, хоть бы ознакомились с тем как освещена эволюция в космологии, к примеру на сайте научной сети AstroSearch :
http://www.astronet.ru/db/search.html?words=%FD%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF&where=text
Если это сложно, то для начала надо хотя бы запомнить определение
Астрономии http://www.astronet.ru/db/msg/1162109

Цитата:

Наука о происхождении, природе, движении и эволюции небесных тел (звезд, планет, метеоритов и т.п.) и образованных ими систем (звездные скопления, галактики и т.п., включая и всю Вселенную в целом).

А поскольку вечно путаетесь в дефинициях отдельно сообщаю:
Космология - физ. учение о Вселенной как целом, основанное на наблюдательных данных и теоретич. выводах, относящихся к охваченной астрономическими наблюдениями части Вселенной.
Надеюсь в этот раз возникнут правильные ассоциации между указанными представлениями.

[Васятка]

Ponchik в сообщении #372114 писал(а):

Через систему идут не только энергопотоки, но и массовые потоки (т.е. потоки вещества - т.н. обмен веществ). А также потоки информации (обмен информацией). Таким образом, Вы, уважаемый Васятка,
смешиваете два аспекта - информационный и энергетический, оставляя, при этом, в стороне "организацию потоков вещества".

Позволено будет напомнить, что Е=mC2. Так что никакой путаницы, вещество - это особым образом организованная энергия (материя). А жизнь - это тоже особым образом организованная энергия с частичной саморегуляцией и значительным управлением извне (преимущественно из-за пределов пространства, в котором пребывает управляемый объект).

[myhand]

(для 2w_ink)

2w_ink, я предоставлю модераторам выносить решения кто именно тут "троллит".

Пожалуйста, прекратите переводить все в спор о словах. Если есть что ответить по существу - сделайте это. Вопросы я уже напоминал. Тред о биологической эволюции, именно в этом контексте и естественно было понимать сказанные Вами слова. То, что называют "эволюцией небесных тел" - имеет крайне мало сходства с биологической эволюцией. Практически также, как и "эволюция" в контексте военных учений. Точно также как и "эволюция" в космологии (то, что Вы выудили на астронете в частности). Максимум что осмысленного (на данный момент) в это вкладывается - синоним слова "изменение". Было так-то, затем стало так-то и т.д.

Никакого научно-фантастического бреда

2w_ink в сообщении #332235 писал(а):

вначале было... пространство-время, что само по себе уже экологическая среда, время шло-шло, пространство росло-ширилось и сами собой включились процессы самоорганизации объемных движений текучих сред. Это не сказка, это действующая парадигма физики. С возникновением вещества началась эволюция и с тех пор она идет самопроизвольно сама по себе.

Причем далеко не только я обращал уже на это Ваше внимание. Давайте Вы будете осторожнее вести себя, говоря на темы далекие от своей специальности?