2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Эволюция
Сообщение17.06.2010, 15:24 
Заблокирован


17/06/10

105
Вот я не понимаю, каким образом происходит эволюция. Рассмотрим пример плотоядных растений, они, если не ошибаюсь, произошли от обычных растений, попавших в неблагоприятную среду(напр, болота-недостаток мин веществ из почвы и др трудности).Скажите, каким образом они догадались отрастить "рты" и есть мух, как они вообще узнали про их существование?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция
Сообщение17.06.2010, 16:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14494
Почитайте интереснейшую книгу Ч. Дарвина "Насекомоядные растения." Они его очень интересовали. Вообще-то есть ещё растения, которые не переваривают насекомых и не захватывают их в ловушки, а просто высасывают из прилипших к выделяемому специально сиропу комаров соки. Я раньше думал, что это ступень к истинно насекомоядным, а оказалось вовсе наоборот - это просто виды, утратившие "хватательные" способности.
Эволюция прошла, по видимому, очень давно, независимо в нескольких различных семействах. Как всё это происходило, можно лишь догадываться. Для этих растений насекомые - это дополнительный источник питания, которого не хватает в условиях болот и тому подобных мест.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция
Сообщение17.06.2010, 16:57 
Заблокирован


17/06/10

105
спасибо за книжку, но меня интересует, КАК же именно она происходила?Сама по себе она не могла идти

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция
Сообщение17.06.2010, 17:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14494
А как обычно эволюция проходит?

Появились болота, туда стали заносится ветром семена растений. Большинство погибало из-за недостатка минеральных веществ. Некоторые выживали, но прозябали. У некоторых единичных особей из триллионов экземпляров случайно появились белки-ферменты, способные перерабатывать некоторые белки животного происхождения. В воде много этого добра плавает.

Некоторые такие растения выжили и даже размножились. Фотосинтез они дополнили гетеротрофным питанием. Может быть их даже стало очень много. Некоторые так увлеклись, что даже отказались от корней. Потом у некоторых растений из триллионов за десятки тысяч лет появились случайно какие-то поры, в которых выделялся сок, привлекающий насекомых. Или ещё что-то.

Постоянно шли какие-то изменения. Подавляющее большинство изменённых экземпляров погибало или размножалось, но в результате засухи погибало потомство. Но некоторые выживали и оказывались более приспособленными к условиям болота. Они размножались, и полезное изменение закреплялось в генотипе местной популяции, ну и так далее.

Конечно, эти рассуждения очень и очень поверхностны и может быть далеки от истинного хода эволюции плотоядных растений, но они ничем не лучше рассуждений, что Некто озаботился вопросом питания бедных ску...растений в болоте и придумал им такой механизм питания. Эволюция охватывает триллионы особей на протяжении миллионов лет, хотя может идти неравномерно, и буквально за десяток тысяч лет могут возникнуть и закрепиться полезные признаки.

Вообще белковые организмы имеют такое свойство мутировать и размножаться. Сам механизм передачи потомству огромного количества генетической информации сложен и обладает определённой способностью допускать её изменения. Равно как и избавляться от таковых. Возможно, что в результате эволюции возникли механизмы, эту эволюцию сдерживающие уже на клеточном уровне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция
Сообщение17.06.2010, 18:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Ranax в сообщении #332197 писал(а):
КАК же именно она происходила?Сама по себе она не могла идти
- вначале было... пространство-время, что само по себе уже экологическая среда, время шло-шло, пространство росло-ширилось и сами собой включились процессы самоорганизации объемных движений текучих сред. Это не сказка, это действующая парадигма физики. С возникновением вещества началась эволюция и с тех пор она идет самопроизвольно сама по себе. Явления самоорганизации разнообразны, истоки их и извод во всяческие феномены растительного ли, животного ли многообразия напрямую относятся к экологии.
Правильной книжкой будет "Познание сложного" Г.Николиса, И.Пригожина, она по изложению специальных знаний не носит сугубо академического характера, но построена на впечатляющих примерах объясняющих, как смена погодных явлений в короткие и средние сроки сказывается на организации жизни растений и животных. И что за физические явления стоят на самом деле за изменениями в жизни природы, всей внешней среды, как чутко реагируют организмы и т.п.
Что же касается непосредственно
Ranax в сообщении #332182 писал(а):
Рассмотрим пример плотоядных растений ...... Скажите, каким образом они догадались отрастить "рты" и есть мух, как они вообще узнали про их существование?
, то в соображениях современной химической экологии
все химические взаимоотношения между живыми организмами или между живой и неживой природой находят свое объяснение в межвидовых и внутривидовых связях. Организмы воздействуют на среду и через среду транслируют аллелохимические сигналы для других организмов, побуждая их к тем или иным взаимодействиям. А уже в ходе самих взаимодействий сами организмы индукторы первичной аллелохимии претерпевают изменения, трансформируют свои внутренние и внешние структуры, таким образом чтобы реципиенты аллелохимии стали еще более восприимчивы к этим веществам (например растения вырабатывают секрет содержащий псевдоферомоны и т.п.).

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция
Сообщение17.06.2010, 18:40 
Аватара пользователя


03/03/10
1341
На самом деле всё было так:
Утреннее солнышко приятно грело небольшую полянку. Цветок, разбуженный его лучами, раскрыл свой бутон. Одна из мух села на него и стала умываться, вглядываясь в даль. И тут ОП! Цветок схлопнул свои лепестки и как ни в чём не бывало съел шестиногое создание.
"Раньше у меня такого никогда не получалось! Весьма странно чувствовать себя хищником. Но надо признать мухи всё же вкусны. Хм... может, следует и дальше развивать своё пищеварение? Точно, вот мой план на ближайшую пятилетку эволюции" - думал цветок в лучах солнца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция
Сообщение17.06.2010, 21:45 


21/07/08
595
Цитата:
вначале было... пространство-время

А начало - было?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция
Сообщение17.06.2010, 21:48 
Заблокирован


17/06/10

105
как они включились(процессы саморазвития вещества)?

-- Чт июн 17, 2010 22:54:26 --

(Оффтоп)

непонятно

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция
Сообщение18.06.2010, 00:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14494
По существующей теории в самом начале был Большой Взрыв. Что было до него - вопрос бессмысленный в рамках этой теории. По какой-то причине возникло три пространственных измерения (в макроскопических масштабах), по какой-то - асимметрия частиц-античастиц. По какой-то причине возник механизм передачи наследственной информации у белковых тел, которые принялись существовать способом жизни.
Были эти причины обусловлены некоторыми законами глобального мироздания или большие взрывы "повторялись" достаточное количество раз, если вообще можно применять логику нашего мироустройства к другому, - не известно.

Мне кажется - таково уж свойство нашей материи развиваться именно так, а не иначе. Все процессы с необходимостью включаются, как только возникают условия для их включения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция
Сообщение18.06.2010, 08:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Vladimirkox в сообщении #332342 писал(а):
А начало - было?

Было! :-) Эра Планка. Пространство де Ситера. Потом была особенность Большого Взрыва, и биг-бумкает по сию пору, как неустойчивость вакуума к пространственно-временным флуктуациям.

Ranax в сообщении #332344 писал(а):
как они включились(процессы саморазвития вещества)?
- Пространство-время создает вещество в силу термодинамической необратимости. Далее образование частиц вещества нарушает внутреннюю симметрию пространства за счет гравитационной энергии массы частиц, и необратимость возрастает еще сильнее т.е. именно так включаются эволюционные процессы саморазвития вещества.
Чтобы это досконально понимать, требуется разбираться в выводе уравнений Эйнштейна, которые фактически выражают эквивалентность между пространством-временем и веществом, но полная эквивалентность не достижима, так как процесс в ходе которого возникает материя(вещество) сопровождается еще и выбросом энтропии. Вот так, процесс эволюции Вселенной, как высшая упорядоченность, влечет за собой беспорядок ...

gris в сообщении #332371 писал(а):
таково уж свойство нашей материи развиваться именно так, а не иначе. Все процессы с необходимостью включаются, как только возникают условия для их включения.
- т.е. процессы могут включаться, как в определенном порядке, так и разупорядочено. Вот такой дуализм присущ природе и с этим ничего не поделаешь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция
Сообщение18.06.2010, 23:27 
Заблокирован


22/06/08

642
Монреаль
можно предполагать, что некоторые морские растения появились в результате очень интересного процесса.Возьмите желатин или мед.И впрысните в него раствор гранатового сока.Затем положите смесь между двумя листами стекла.
При встречном движении стекол вы увидите как быстро получаются структуры похожие на медузу, на стебли растений, на морскую звезду.То есть при попадании одного органического вещества в другое при прессовании возможно быстрое формирование структур.
Если их покрыть оболочкой, то перед вами настоящее растение.
Меняя только вязкость растворов можно получать огромное разнообразие форм.
Возмите каплю воды и придавите между двумя стеклами и увидите разнообразие форм.Как плесень.
Здесь нет термодинамической необходимости.Есть открытая система, сложная смесь и простейшие механические перемешения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция
Сообщение18.06.2010, 23:41 
Аватара пользователя


03/03/10
1341
А ещё лучше слепить организмы из пластилина, и форму сохранять будут.
Тут все дают такие объяснения, типа "сначала было так...", "потом появились такие организмы...", а как это случилось ответить не могут.
Неужели,barga44, вы и в правду считаете, что организм мог возникнуть из капли случайно растекшейся жидкости?
Один организм не может скачкообразно превратиться в другой, для этого нужно огромное количество переходных видов, коих не наблюдается, хотя их должно быть намного больше чем видов, прошедших естественный отбор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция
Сообщение19.06.2010, 01:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Kitozavr в сообщении #332692 писал(а):
Один организм не может скачкообразно превратиться в другой, для этого нужно огромное количество переходных видов, коих не наблюдается,
- да, ладно вам тюльку гнать :-) про огроменные количества переходных видов, ничего подобного не происходит в природе. В настоящее время доказана цепная реакция видообразования. См. ссылку: биологи получили яркое подтверждение теории, согласно которой рост биоразнообразия может быть автокаталитическим (самоускоряющимся) процессом. Мухи Rhagoletis pomonella, личинки которых живут в плодах боярышника, на глазах у ученых и садоводов за 150 лет «отделили» от себя новый вид, ставший опасным вредителем яблонь. Как выяснилось, это стало стимулом для видообразования у наездников, паразитирующих на этих мухах. Со своей стороны, наездники стимулируют видообразование у мух, заставляя их переходить на новые растения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция
Сообщение19.06.2010, 22:53 
Заблокирован


22/06/08

642
Монреаль
я написал только про совпадение форм живого вещества(из клеток растительных или животных) с простым механическим процессом сдавливанием жидкостей.Если бы в процессе эволюции образовалось у них прочная оболочка, то могло бы образоваться что-то живое, если оно состояло уже из клеток.Внешние условия формировали бы различные формы.
То есть,если сначала образовались медузы, затем по мере формирования скелета и кожи появилсь более сложные формы живого вещества. Но их форма формировалась (например форма рыб и дельфина, медуз) и под действием внешних сил. Например форма быстроплаваящих рыб и ползающих.Вы согласны, что сила тяжести и аэродинамическая сила,как и другие формировали крыло птиц, бабочек, птеродактилей? Внешние силы формировали и форму например тела улиток, мидий, раковин.А естественый отбор выбирал самые лучшие виды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция
Сообщение19.06.2010, 23:13 
Заблокирован


17/06/10

105

(Оффтоп)

багра, из соплей медузу не склеить :lol1: :lol1: :lol1:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 73 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group