Существует или нет поле гравитации?

[Munin]

Alex_Ra
Вам кажется, что мои объяснения информативные, но на самом деле я, образно, вырезаю из бревна зубочистку. Почитайте лучше книжку
Хелзен Ф., Мартин А. Кварки и лептоны. Введение в физику частиц. (М. Мир, 1987)
(и параллельно учебник квантовой механики, например, Мессиа).

По вашему конкретному вопросу: нет, закон сохранения энергии записывается в действительном виде. Мнимая часть энергии всплывает в некоторых вычислениях, но интерпретируется отдельно, как указывающая на временн́ую продолжительность процесса.

[Pevun]

myhand в сообщении #369200 писал(а):

Pevun в сообщении #369196 писал(а):

А почему в сторону источника удара? Каким образом Вы изголились, дабы тут получить притяжение? Механика такого способа не знает.

Гравитационная волна при проходе через материальное тело таким образом, что на выходе образуется точно такая же вторичная волна, которая отталкиваясь от материального тела дает ему импульс в сторону обратную прихода волны. Потому то источник тяготения не экранируется.

[myhand]

Pevun, Вы уж сперва определитесь - у Вас механика с шариками или волны...

[Alexu007]

BorisM в сообщении #369079 писал(а):

Munin
Спасибо за разъяснения.
Пытаюсь себе это вообразить.
Вертится, например, луна вокруг земли, будто на веревочке. Роль веревочки выполняют потоки частиц -- там порождаются, тут поглощаются. Ох и много их, наверное!
А главное, что они как-то проскальзывают незамеченными.

Наслаждаюсь повышающимся в моё отсутствие уровнем дискуссии...

whiterussian:

Замечание за оффтопик

[Yakov-Chin]

myhand в сообщении #369200 писал(а):

А почему в сторону источника удара? Каким образом Вы изголились, дабы тут получить притяжение? Механика такого способа не знает.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B6%D0%B0

[Munin]

Увы, эта ссылочка не о том.

[myhand]

Yakov-Chin, ссылочка может быть и полезная для Pevun. Но непосредственно к его "идее" не относится. Отличия найдете самостоятельно?

[Pevun]

myhand в сообщении #369214 писал(а):

Pevun, Вы уж сперва определитесь - у Вас механика с шариками или волны...

Полагаю, что пространство состояит из таких шаров диаметр которых по отношению к атому, как и отношение атома к Земле.
Количество таких шаров в единице объема (плотность) на много порядков превышает количество атомов вещества в том же объеме.
Когда мат. частица выдает первичный импульс, по получает импульс отдачи.
В скоплении мат. частиц вектороа импульсов направлены у центру масс и тело приобретает форму шара.
Импульс, проходящий через другую м.т., ей поглощается и эта мат. т. выдает дальше такой же импульс, получая импульс отдачи в сторону прихода предыдущего импульса. Потому эти импульсы не экранируются материальными телами.
Чем данная гипотеза, не соответствует наблюдаемым фактам гравитации?
Пользуясь замечаниями оппонентов, я улучшаю свое понимание проблемы гравитации и попробую открыть новую тему, в которой по данной модели легко выводятся законы Ньютона, и объясняются многие явления, объяснения которых пока получены эмперическим путем.

[Munin]

Pevun в сообщении #369473 писал(а):

Когда мат. частица выдает первичный импульс, по получает импульс отдачи.В скоплении мат. частиц вектороа импульсов направлены у центру масс и тело приобретает форму шара.Импульс, проходящий через другую м.т., ей поглощается и эта мат. т. выдает дальше такой же импульс, получая импульс отдачи в сторону прихода предыдущего импульса. Потому эти импульсы не экранируются материальными телами.

Ни малейшего проблеска даже подозрения о том, что такие заявления не берутся с потолка, а вычисляются и доказываются...

[myhand]

Pevun в сообщении #369473 писал(а):

Чем данная гипотеза, не соответствует наблюдаемым фактам гравитации?

Если кратко - ВСЕМ. Вы так и не соизволили объяснить как у Вас при всем этом получается притяжение, а не отталкивание. Возьмите гирю в 1кг и подкиньте в сторону оппонента - Вас оттолкнет в противоположную сторону, равно как и его от Вас, когда он поймает гирю.

Попробуйте оформить свои "рассуждения" хоть минимально уважая законы сохранения энергии и импульса.

Pevun в сообщении #369473 писал(а):

попробую открыть новую тему, в которой по данной модели легко выводятся законы Ньютона, и объясняются многие явления

Попробуйте предварительно освежить воспоминания о школьных учебниках. И привести конкретные расчеты, обосновывающие Вашу "гипотезу". Хоть на уровне качественно работоспособного механизма - что получится притяжение, что взаимодействие будет описываться законом обратных квадратов и т.п.

Кстати, на самом деле не все так безнадежно. Все требуемое выше на качественном уровне - можно получить в похожей модели (есть книжка Дж. Синга "Специальная теория относительности" - там есть подобное, хотя не уверен в наличии перевода). К сожалению, чтобы было "притяжение" - свойства Ваших "шариков" (переносчиков) будут сильно отличаться от биллиардных (или гантель - короче, привычных Вам из опыта объектов классической механики).

Pevun в сообщении #369473 писал(а):

Полагаю, что пространство состояит из таких шаров диаметр которых по отношению к атому, как и отношение атома к Земле.

А я вот даже не "полагаю", а уверен, что число $10^{-24}\,{\rm cm}$ взялось обратно "с потолка".

[Pevun]

Гипотеза, это предположение на основании фактов. Докажите мне, что Земля не имеет форму шара и что, гравитация не обратно пропорциональна квадрату радиуса. Я со стыдом уберу свои сообщения на эту тему.

[myhand]

Pevun в сообщении #369897 писал(а):

Гипотеза, это предположение на основании фактов. Докажите мне, что Земля не имеет форму шара и что, гравитация не обратно пропорциональна квадрату радиуса. Я со стыдом уберу свои сообщения на эту тему.

Это хоть как-то относится к ответам на Ваши сообщения?

Или Вы просто ничего не поняли?

[Jnrty]

Jnrty:

Дискуссию о плоском атоме, затеянную masterом, переношу в "Пургаторий (Ф)"; masterу - предупреждение за захват темы.
Остальных участников дискуссии прошу избегать отклонений от темы.

[Munin]

Я тут неделю уже пишу ответ на сообщение BorisM post369094.html#p369094 , и чувствую, что это становится всё менее и менее актуальным. Так что я пока выложу написанную часть, чтобы она хотя бы не пропала, а там посмотрим. Надеюсь, захват темы г-ном Pevun тоже прекратится.

---------------- ---------------- ---------------- ---------------- ----------------

BorisM в сообщении #369094 писал(а):

Рискну задать совсем уж глупый вопрос -- авось смеяться не станете.

Смеяться не стану, но отвечать на такие вопросы очень непросто, так что заранее прошу извинить за неуклюжесть и возможную непонятность. Также приношу извинения за ответ с задержкой - по той же причине.

BorisM в сообщении #369094 писал(а):

Положим, у меня два магнита, обычные ферритовые кольца, я их из старых динамиков выдернул, пожалел выбрасывать. Они способны взаимодействовать, но покамест не взаимодействуют, далеко друг от друга находятся, в разных концах комнаты, на таком расстоянии едва ли их взаимодействие различимо. Но вот я их сближаю настолько, что взаимодействие возникает, начинается этот самый обмен частицами.

Тут я хотел сказать немного общих слов, о том, что даже ещё прежде, чем "физика наука экспериментальная", физика - наука количественная. В других науках числа не обязательны, можно сравнивать минералы по цвету и прожилкам, или обсуждать политический режим Хаммурапи, но в физике количественное выражение всех величин - всепронизывающе. Любые качественные свойства, факты и явления следуют за количественными, и выражаются через них. Это особенно важно, когда вы приступаете к изучению физики, надо понимать, что с физической точки зрения нет такого, что "покамест не взаимодействуют, но вот взаимодействие возникает". С точки зрения физики взаимодействие есть всегда, только сначала слабое, а потом более интенсивное. И с точки зрения физики важна не только констатация "слабое - сильное", но и конкретная функция, численная зависимость силы от расстояния. Она может выражаться формулой, графиком, отдельными экспериментальными точками. Именно в терминах таких количественных зависимостей, как самых базовых элементов, рисуется вся физическая картина мира.

Поэтому я хочу подчеркнуть, что и взаимодействие есть всегда, и обмен частицами есть всегда. Видите, от этого несколько теряется сам смысл вопроса "как они находят друг друга на расстоянии"? Не на все вопросы физика может дать осмысленный ответ, и часть изучения физики состоит в том, чтобы разобраться, какие вопросы имеет смысл задавать.

BorisM в сообщении #369094 писал(а):

В последнем случае выходит что-то удивительное -- все тела во вселенной как бы "видят" друг друга издали, все массы связаны этими ниточками как единое целое. Картина впечатляющая... Или для этих частиц расстояний и скоростей в обычном смысле и не существует, для них все рядом?

Не совсем так, как вы пишете, и совсем не так, как рисуется в вашем воображении, но здесь слова обычного языка у меня кончаются, чтобы объяснить вам, в чём неправильность и некоторые черты правильности в этой картине. Частично я эту трудность уже упоминал: существуют разные математические способы выразить реальность, и они приводят к неоднозначности в обычных словах, хотя на математическом языке всё однозначно. Ещё одна трудность - проявление общей проблемы, что природа устроена в других понятиях, чем мы привыкли в повседневной жизни - состоит в том, что существуют промежуточные градации между "существует" и "не существует". В квантовой физике многие явления происходят так, что они, как бы едва начав происходить, "отменяются", и не воплощаются до конца в реальность, а так и остаются нереализованными возможностями. Однако то, что на самом деле они "пытаются" происходить, можно определить косвенными способами, и эксперименты показывают, что "попытки" действительно происходят, а не являются всего лишь нашим способом описания. Именно на этом уровне "не совсем существования" находятся те самые всеобщие взаимосвязи, о которых вы говорите. О том, что они есть, мы можем уверенно говорить только тогда, когда взаимодействие фактически происходит, ...

---------------- ---------------- ---------------- ---------------- ----------------

(Здесь рука бойца колоть устала...)

[MPOL]

Munin в сообщении #371927 писал(а):

Я тут неделю уже пишу ответ на сообщение BorisM post369094.html#p369094 , и чувствую, что это становится всё менее и менее актуальным. Так что я пока выложу написанную часть, чтобы она хотя бы не пропала, а там посмотрим. Надеюсь, захват темы г-ном Pevun тоже прекратится.

---------------- ---------------- ---------------- ---------------- ----------------

BorisM в сообщении #369094 писал(а):

Рискну задать совсем уж глупый вопрос -- авось смеяться не станете.

Смеяться не стану, но отвечать на такие вопросы очень непросто, так что заранее прошу извинить за неуклюжесть и возможную непонятность. Также приношу извинения за ответ с задержкой - по той же причине.

BorisM в сообщении #369094 писал(а):

Положим, у меня два магнита, обычные ферритовые кольца, я их из старых динамиков выдернул, пожалел выбрасывать. Они способны взаимодействовать, но покамест не взаимодействуют, далеко друг от друга находятся, в разных концах комнаты, на таком расстоянии едва ли их взаимодействие различимо. Но вот я их сближаю настолько, что взаимодействие возникает, начинается этот самый обмен частицами.

Тут я хотел сказать немного общих слов, о том, что даже ещё прежде, чем "физика наука экспериментальная", физика - наука количественная. В других науках числа не обязательны, можно сравнивать минералы по цвету и прожилкам, или обсуждать политический режим Хаммурапи, но в физике количественное выражение всех величин - всепронизывающе. Любые качественные свойства, факты и явления следуют за количественными, и выражаются через них. Это особенно важно, когда вы приступаете к изучению физики, надо понимать, что с физической точки зрения нет такого, что "покамест не взаимодействуют, но вот взаимодействие возникает". С точки зрения физики взаимодействие есть всегда, только сначала слабое, а потом более интенсивное. И с точки зрения физики важна не только констатация "слабое - сильное", но и конкретная функция, численная зависимость силы от расстояния. Она может выражаться формулой, графиком, отдельными экспериментальными точками. Именно в терминах таких количественных зависимостей, как самых базовых элементов, рисуется вся физическая картина мира.

Поэтому я хочу подчеркнуть, что и взаимодействие есть всегда, и обмен частицами есть всегда. Видите, от этого несколько теряется сам смысл вопроса "как они находят друг друга на расстоянии"? Не на все вопросы физика может дать осмысленный ответ, и часть изучения физики состоит в том, чтобы разобраться, какие вопросы имеет смысл задавать.

BorisM в сообщении #369094 писал(а):

В последнем случае выходит что-то удивительное -- все тела во вселенной как бы "видят" друг друга издали, все массы связаны этими ниточками как единое целое. Картина впечатляющая... Или для этих частиц расстояний и скоростей в обычном смысле и не существует, для них все рядом?

Не совсем так, как вы пишете, и совсем не так, как рисуется в вашем воображении, но здесь слова обычного языка у меня кончаются, чтобы объяснить вам, в чём неправильность и некоторые черты правильности в этой картине. Частично я эту трудность уже упоминал: существуют разные математические способы выразить реальность, и они приводят к неоднозначности в обычных словах, хотя на математическом языке всё однозначно. Ещё одна трудность - проявление общей проблемы, что природа устроена в других понятиях, чем мы привыкли в повседневной жизни - состоит в том, что существуют промежуточные градации между "существует" и "не существует". В квантовой физике многие явления происходят так, что они, как бы едва начав происходить, "отменяются", и не воплощаются до конца в реальность, а так и остаются нереализованными возможностями. Однако то, что на самом деле они "пытаются" происходить, можно определить косвенными способами, и эксперименты показывают, что "попытки" действительно происходят, а не являются всего лишь нашим способом описания. Именно на этом уровне "не совсем существования" находятся те самые всеобщие взаимосвязи, о которых вы говорите. О том, что они есть, мы можем уверенно говорить только тогда, когда взаимодействие фактически происходит, ...

---------------- ---------------- ---------------- ---------------- ----------------

(Здесь рука бойца колоть устала...)

Достаточно о физике от Вас? Все видят картину в прошлом - продолжаете думать о воссоединении масс в настоящем, что ж. В квантовой физике нет начала действия и его одноначального отменения...

whiterussian:

Замечание за избыточное цитирование, которое не является необходимым.