Существует или нет поле гравитации?

[Alexu007]

myhand в сообщении #368210 писал(а):

Alexu007 в сообщении #368178 писал(а):

4. Полей много. Есть гравитационные, магнитные, электрические, электромагнитные, векторные, футбольные, картофельные и т.д. Чтобы не обсуждать ещё и рисовые и поля для игры в гольф - было предложено определиться с предметом спора, и уточнить, что же всё-таки считать полем, по крайней мере в рамках нашего обсуждения

Все давно уже уточнили, ткнув Вас носом, извиняюсь, - прямо в статью в википедии (физическое поле). Не нравится - возьмите толковый словарь, физическую энциклопедию. Это все - уровня школьного материала. И школьники проходят, что с Вашего "определения" толку, как с козла молока. Т.к. именно благодаря тому, что поле переносит энергию - Вы может сидите сейчас на каком-нибудь вайфае и читаете этот текст.

Я упёртый. Электромагнитное поле переносит энергию. Магнитное - нет. Прошу не ссылаться на мою неграмотность или правила форума, а обсудить этот вопрос, даже если вам всё ясно.

Вернёмся к иголке с ниткой, притягиваемой постоянным магнитом и висящей горизонтально и неподвижно. Так как нет движения - нет работы, а следовательно нет затрат энергии, т.е. магнит не передает иголке и не получает никакой энергии. Но воздействие магнита на иголку не вызывает сомнений, если бы не было этого воздействия - иголка немедленно упала бы под действием силы тяжести.

А может ли магнитное поле переносить энергию? Например если ввести в систему движение? Нет. Если мы начнём немного перемещать магнит относительно иголки (так, чтобы она не упала) - передача энергии от магнита к иголке будет осуществляться, но уже электромагнитным полем, поскольку любой движущийся электрический или магнитный заряд излучает электромагнитные волны - и именно эти волны будут передавать энергию.

Жду возражений .

[Joker_vD]

Цитата:

А может ли магнитное поле переносить энергию? Например если ввести в систему движение?

Вот потому-то отдельно магнитное поле и не изучают — если электрический заряд неподвижен в одной ИСО, он движется в другой; потому наличие магнитного поля зависит от того, какую ИСО мы выбираем...

А один из фундаментальных принципов гласит, что все ИСО равноправны. Введение самостоятельного магнитного поля нарушило бы этот принцип — в одних ИСО заряд создает магнитное поле, в других же нет.

Электромагнитное же поле зарядом создается всегда, в любой ИСО, ну а уж как оно там "проецируется" в векторы $\overrightarrow E$ и $\overrightarrow H$ — так на то и ИСО различны.

[Munin]

Alexu007 в сообщении #368397 писал(а):

Я упёртый. Электромагнитное поле переносит энергию. Магнитное - нет. Прошу не ссылаться на мою неграмотность или правила форума, а обсудить этот вопрос, даже если вам всё ясно.

Я тоже упёртый. Самостоятельного магнитного поля не существует. Существует только магнитная компонента электромагнитного. Прошу сообщить, всё ли вам в этом вопросе ясно, или на каких основаниях вы не принимаете это во внимание.

[myhand]

В догонку к ответам Joker_vD и Munin.

Alexu007 в сообщении #368397 писал(а):

Если мы начнём немного перемещать магнит относительно иголки (так, чтобы она не упала) - передача энергии от магнита к иголке будет осуществляться, но уже электромагнитным полем, поскольку любой движущийся электрический или магнитный заряд излучает электромагнитные волны - и именно эти волны будут передавать энергию.

Вы в курсе, что в условиях описанной Вами ситуации электромагнитное излучение еще постараться надо, чтобы заметить? Не говоря уже об ощутимом переносе энергии, посредством излучения э-м волн магнитом и действия этого излучения на иголку...

В курсе, что не любой движущийся электрический или магнитный (?!) заряд излучает электромагнитные волны?

PS: Кстати, где Вы нашли магнитные заряды? Отсыпьте мне парочку - я тоже непрочь попасть в классики, сделав открытие мирового уровня.

[Alexu007]

Munin в сообщении #368407 писал(а):

Я тоже упёртый. Самостоятельного магнитного поля не существует. Существует только магнитная компонента электромагнитного. Прошу сообщить, всё ли вам в этом вопросе ясно, или на каких основаниях вы не принимаете это во внимание.

Честно говоря - не ясно. Можно сказать, что иголка притягивается магнитным полем магнита, а можно - магнитной компонентой электромагнитного поля магнита, так что ли? Как только магнит приходит в движение - появляется вторая, электрическая компонента электромагнитного поля - мы получаем полноценное электромагнитное поле, которое и передаёт энергию. Ни магнитная ни электрическая компонента по отдельности передавать энергию не могут. Так?

Но это точно то, что я писал ранее, только слова "магнитное поле" заменены на "магнитная компонента электромагнитного поля". Из-за этого весь сыр-бор?

-- Вс окт 31, 2010 20:37:11 --

myhand в сообщении #368426 писал(а):

В догонку к ответам Joker_vD и Munin.

Вы в курсе, что в условиях описанной Вами ситуации электромагнитное излучение еще постараться надо, чтобы заметить? Не говоря уже об ощутимом переносе энергии, посредством излучения э-м волн магнитом и действия этого излучения на иголку...

Ну уж, надо постараться... Ощутимое, неощутимое - странные вещи говорите... Главное: есть или нет факт переноса энергии. Двигайте магнит с частотой 1ГГц - расплавите иголку

Цитата:

В курсе, что не любой движущийся электрический или магнитный (?!) заряд излучает электромагнитные волны?

Нет, не в курсе. Объясните, в каких случаях излучает, а в каких нет. По какому признаку дискриминация?

Цитата:

PS: Кстати, где Вы нашли магнитные заряды? Отсыпьте мне парочку - я тоже непрочь попасть в классики, сделав открытие мирового уровня.

Может я неправильно выразил свою мысль. Допустим мы намагничиваем металлические заготовки. Можно сделать это током 1А, 10А или 100А. Если мы не доведём металл до насыщения - мы получим три магнита разной силы, можно ли сказать что их магнитный заряд различен? Если нет - прошу прощения.

Тогда так: в каких случаях движущийся электрический заряд и источник постоянного магнитного поля излучают электромагнитные волны, а в каких нет?

[Munin]

Alexu007 в сообщении #368441 писал(а):

Честно говоря - не ясно. Можно сказать, что иголка притягивается магнитным полем магнита, а можно - магнитной компонентой электромагнитного поля магнита, так что ли?

Да. И второе утверждение будет более удачным, чем предыдущее, поскольку органически встраивается в современную физическую картину мира, а первое - только с уточнениями и модификациями.

Alexu007 в сообщении #368441 писал(а):

Как только магнит приходит в движение - появляется вторая, электрическая компонента электромагнитного поля

Начать с того, что в физике, и не только в механике, действует всепроникающий принцип относительности движения, и даже тот магнит, который вы считаете неподвижным, может считаться движущимся с точки зрения наблюдателя, который сам движется относительно вас (или равнозначно, вы движетесь относительно него). Вот с точки зрения такого наблюдателя, магнит создаёт не только магнитное, но и электрическое поле, так что в целом требует для своего описания электромагнитного поля.

Alexu007 в сообщении #368441 писал(а):

мы получаем полноценное электромагнитное поле, которое и передаёт энергию. Ни магнитная ни электрическая компонента по отдельности передавать энергию не могут.

Здесь вы своим несовершенным языком и несовершенными примитивными представлениями просто не можете выразить того богатства явлений, связанных с энергией, которые рассматриваются в физике. Пример. Два магнита можно расположить таким образом, что они будут отталкиваться (развернув их одноимёнными полюсами друг к другу). Пусть они сначала находятся на расстоянии 2 см. Потом мы придвигаем первый магнит ко второму, до расстояния 1 см, и затрачиваем на это энергию. Мы можем сделать это достаточно медленно, чтобы пренебречь электрической компонентой. Потом мы отпускаем второй магнит, и он сам из-за отталкивания отходит на расстояние 2 см. Энергия от первого ко второму магниту передана. Между двумя передвижениями она была запасена именно в магнитном поле.

На самом деле, в физике энергетические свойства поля описываются множеством понятий: потенциальная энергия в поле, плотность энергии поля, функционал энергии поля, градиент потенциальной энергии, плотность функции Лагранжа, функционал действия, и т. п. Часть этих понятий к статическому магнитному полю неприменима, а другая часть применима. А вот ваши детские неуклюжие представления до таких полноценных представлений можно только доводить обучением, а напрямую спроецировать нельзя.

Alexu007 в сообщении #368441 писал(а):

Но это точно то, что я писал ранее, только слова "магнитное поле" заменены на "магнитная компонента электромагнитного поля". Из-за этого весь сыр-бор?

В том числе, но не только из-за этого, а и из-за многих щедро добавляемых вами по ходу дела грубых ошибок.

[myhand]

Alexu007 в сообщении #368441 писал(а):

Ощутимое, неощутимое - странные вещи говорите...

Скажу просто и прямо - к Вашему перемещению иголки "электромагнитное излучение" отношения не имеет.

Alexu007 в сообщении #368441 писал(а):

Нет, не в курсе. Объясните, в каких случаях излучает, а в каких нет. По какому признаку дискриминация?

Ну так загляните в учебники. Например, при движении с постоянной скоростью, прямолинейно и равномерно... Почему Вам должны устраивать ликбез по абсолютно каждой ерунде?

Alexu007 в сообщении #368441 писал(а):

Допустим мы намагничиваем металлические заготовки. Можно сделать это током 1А, 10А или 100А. Если мы не доведём металл до насыщения - мы получим три магнита разной силы, можно ли сказать что их магнитный заряд различен? Если нет - прошу прощения.

Нет, нельзя. Магнит != магнитный заряд. Насколько на данный момент известно - в природе нет магнитных зарядов. Ищут, штука это достаточно интересная должна быть по своим свойствам - магнитный монополь называется.

В магнитостатике иногда используют аналогию с электростатикой, вводя на поверхности постоянного магнита фиктивные плотности "магнитных зарядов". Тем не менее, в целом, естественно, магнит - все равно получается нейтральным, в смысле полного магнитного заряда.

А прощения просить не надо. Вот Вы употребляете разные слова. Магнитное поле, ток, магниты, магнитные заряды. Ну загляните сперва хоть в википедию (английская - достаточно неплохо модерируется и является хорошим источником). А еще лучше в учебники. Выясните для себя, что значат эти слова - перед тем как писать что-либо, их употребляя.

[Munin]

Alexu007 в сообщении #368441 писал(а):

Ощутимое, неощутимое - странные вещи говорите...

Как раз не странные, а базовые для физики. Есть эффекты, которые можно засечь приборами. Есть эффекты, которые засечь нельзя, потому что приборы слишком грубые, имеют недостаточную чувствительность. При этом сами эффекты всё равно есть, о них можно судить по косвенным признакам. Есть и такие эффекты, у которых даже косвенные признаки измерить приборами нельзя, но мы всё равно считаем, что они существуют, в силу известных нам законов природы. В физике постоянно приходится гулять по этой системе понятий, поскольку абсолютно чувствительных приборов не существует, а на границах нашего познания природы - приборы обычно очень несовершенны, по сравнению с тем, что от них хотелось бы получить. Поэтому вам тоже придётся иметь в виду эти градации.

Alexu007 в сообщении #368441 писал(а):

Двигайте магнит с частотой 1ГГц - расплавите иголку

А вы можете двигать магнит с частотой 1 ГГц? Я не могу, это даже за пределами ультразвука. Но если бы и мог, то сами движения были бы очень малого размаха. И главное, даже если на иголку направить мощное СВЧ-излучение частоты 1 ГГц, далеко не факт, что она расплавится (вот нагреется - наверняка), поскольку она достаточно слабо воспринимает излучение такой частоты, а рассеивает полученное тепло достаточно эффективно.

Alexu007 в сообщении #368441 писал(а):

Нет, не в курсе. Объясните, в каких случаях излучает, а в каких нет. По какому признаку дискриминация?

Это очень сложный для вашего понимания вопрос, ответ на него можно выразить только в таких математических терминах, которые вам заведомо не знакомы.

[Alexu007]

Munin в сообщении #368462 писал(а):

Alexu007 в сообщении #368441 писал(а):

Как только магнит приходит в движение - появляется вторая, электрическая компонента электромагнитного поля

Начать с того, что в физике, и не только в механике, действует всепроникающий принцип относительности движения, и даже тот магнит, который вы считаете неподвижным, может считаться движущимся с точки зрения наблюдателя, который сам движется относительно вас (или равнозначно, вы движетесь относительно него). Вот с точки зрения такого наблюдателя, магнит создаёт не только магнитное, но и электрическое поле, так что в целом требует для своего описания электромагнитного поля.

Чтобы каждый раз не ссылаться на ТО, давайте по умолчанию говорить о движении друг относительно друга: в нашем случае магнита относительно иголки.

Цитата:

...Мы можем сделать это достаточно медленно, чтобы пренебречь электрической компонентой. Потом мы отпускаем второй магнит, и он сам из-за отталкивания отходит на расстояние 2 см. Энергия от первого ко второму магниту передана. Между двумя передвижениями она была запасена именно в магнитном поле.

Вопрос не в том, можем мы или нет пренебречь электрической компонентой. Вопрос в том, появлялась она или нет? Можно или нет передать энергию от одного тела к другому только магнитной компонентой?

Цитата:

На самом деле, в физике энергетические свойства поля описываются множеством понятий: потенциальная энергия в поле, плотность энергии поля, функционал энергии поля, градиент потенциальной энергии, плотность функции Лагранжа, функционал действия, и т. п. Часть этих понятий к статическому магнитному полю неприменима, а другая часть применима. А вот ваши детские неуклюжие представления до таких полноценных представлений можно только доводить обучением, а напрямую спроецировать нельзя.

В данный момент меня интересует только принципиальная возможность или невозможность передачи энергии с помощью одной компоненты поля.

Alexu007 в сообщении #368441 писал(а):

Но это точно то, что я писал ранее, только слова "магнитное поле" заменены на "магнитная компонента электромагнитного поля". Из-за этого весь сыр-бор?

В том числе, но не только из-за этого, а и из-за многих щедро добавляемых вами по ходу дела грубых ошибок.[/quote][/quote]Заранее прошу прощения.

[2w_ink]

myhand в сообщении #368332 писал(а):

И какое это конкретно отношение имеет к "доказательству существования"

- это последовательность отстаивания той формы подачи доказательств с которой я начал.
После общения с вами у меня сформировалась твердое понимание того, что приведи я в доказательство труды А.Аспекта вы и тут заявите, что ко мне это не имеет никакого отношения. Не мучайтесь идиосинкразией к медикам, лечитесь(не у меня!).

myhand в сообщении #368332 писал(а):

Вероятно, Вы пропустили тот пост

- ... оффтопа и без того поста хватает, поэтому он остался без ответа.

myhand в сообщении #368332 писал(а):

Что касается "эксперимента" - ничего сложного принципиально нет. Можно рассмотреть что-то типа фотоэффекта.

- what? why? Дык почему ж на планете Земля нет ни одного сенсора детектирующего гравитоны подобным образом?

myhand в сообщении #368332 писал(а):

Речь ведь шла не о "реальности" гравитона, сколько о том, что Ваши представления о нем - далеки от действительности.

- нет это вы потянули разговор в сторону расследования моих представлений, меня же все время занимал вопрос реальности.

Prorab:

[Alexu007]

myhand в сообщении #368464 писал(а):

Ну так загляните в учебники. Например, при движении с постоянной скоростью, прямолинейно и равномерно... Почему Вам должны устраивать ликбез по абсолютно каждой ерунде?

Я хочу докопаться до истины. Ответить на вопрос: могут ли магнитная или электрическая компонента передавать энергию по отдельности?

Допустим мы имеем неподвижный датчик, мимо которого с постоянной скоростью, прямолинейно и равномерно перемещается магнит. Датчик несомненно зафиксирует перемещение магнита - значит энергия передалась, или обмен энергиями произошёл (при приближении - в одну сторону, при удалении - в другую). Вы уверены, что тут обошлось без электрической составляющей электромагнитного поля?.

[Munin]

Alexu007 в сообщении #368477 писал(а):

Чтобы каждый раз не ссылаться на ТО, давайте по умолчанию говорить о движении друг относительно друга: в нашем случае магнита относительно иголки.

К сожалению, как только вы желаете говорить о движении относительно друг друга, у вас моментально исчезает магнитное поле, и остаётся только электромагнитное. Примите это как математически неизбежный факт.

Alexu007 в сообщении #368477 писал(а):

Вопрос не в том, можем мы или нет пренебречь электрической компонентой. Вопрос в том, появлялась она или нет? Можно или нет передать энергию от одного тела к другому только магнитной компонентой?

Я вам как раз и описал, как именно это сделать "только магнитной компонентой" (при условности всего этого представления об "одной магнитной компоненте").

Электрическая компонента появлялась, но её влияние описывается числовым параметром, и можно поставить такой ряд экспериментов, в котором этот числовой параметр будет стремится к нулю.

Alexu007 в сообщении #368477 писал(а):

В данный момент меня интересует только принципиальная возможность или невозможность передачи энергии с помощью одной компоненты поля.

Вот эта самая "принципиальная возможность" и принципиально невыразима через полноценные, выработанные физическими исследованиями, и отвечающие природе энергетические понятия. Ответа на ваш вопрос в вашей формулировке не существует, она бессмысленна, как, например, вопрос про солнечную ночь.

[Alexu007]

Munin в сообщении #368497 писал(а):

Alexu007 в сообщении #368477 писал(а):

Чтобы каждый раз не ссылаться на ТО, давайте по умолчанию говорить о движении друг относительно друга: в нашем случае магнита относительно иголки.

К сожалению, как только вы желаете говорить о движении относительно друг друга, у вас моментально исчезает магнитное поле, и остаётся только электромагнитное. Примите это как математически неизбежный факт.

Это как раз то, чего я добивался от вас в течение всего вечера. Пока нет движения - мы имеем магнитную компоненту электромагнитного поля (тьфу, чуть не забыл и не написал по привычке - магнитное поле) и отсутствие передачи энергии, как только появляется относительное движение - мы получаем передачу энергии, но уже электромагнитным полем. Вроде всё так?

Идём дальше. С тем, что в состоянии относительного покоя магнитная компонента электромагнитного поля (чтобы не ошибиться, я копирую и затем вставляю эту замысловатую языковую конструкцию ) передаёт взаимодействие без передачи энергии - спорить не будете?

Вопрос: с помощью каких элементарных частиц происходит передача взаимодействия без передачи энергии?

[myhand]

2w_ink в сообщении #368484 писал(а):

Не мучайтесь идиосинкразией к медикам, лечитесь(не у меня!).

Знаете, я начинаю считать Ваше поведение банально нарушающим правила форума, конкретно пункт I.e).

2w_ink в сообщении #368484 писал(а):

После общения с вами у меня сформировалась твердое понимание того, что приведи я в доказательство труды А.Аспекта вы и тут заявите, что ко мне это не имеет никакого отношения.

К Вашему примеру с фотолизом - точно не имеют, как и труды А.Аспекта к Вам. Если Вы конечно об Алене Аспекте (физике) завели вдруг речь.

Так обещанное доказательство "существования квантов света" полностью (и ведь не я один просил) воспоследует? Или будете продолжать в том же духе?

2w_ink в сообщении #368484 писал(а):

оффтопа и без того поста хватает, поэтому он остался без ответа.

Так давайте прекращать оффтоп. Я ведь не случайно оформил тогда ответ Вам - в виде оффтопа. Считаю, что дискуссия с Вами зашла именно в эту стадию.

Ну и как обещал - не реагирую больше на Ваши посты, покуда Вы не перестали игнорировать правила форума как минимум. Рекоммендую Вам все-таки подумать над ответами на заданные Вам вопросы (не только мной!). Я не сомневаюсь, что хорошенько подумав - Вы откажитесь от идеи обосновывать фотоны посредством фотосинтеза. Или хоть разберетесь, что такое "обоснование" будет опираться на кучу весьма нетривиальных физических идей.

2w_ink в сообщении #368484 писал(а):

Дык почему ж на планете Земля нет ни одного сенсора детектирующего гравитоны подобным образом?

"Почему" - Вам ответили несколько раз уже на моей памяти. Последний раз - я, в том самом посте, на который Вы отвечаете.

2w_ink в сообщении #368484 писал(а):

нет это вы потянули разговор в сторону расследования моих представлений, меня же все время занимал вопрос реальности

Не логично ли выяснить сперва - реальности чего? Т.е. что конкретно Вы понимаете под гравитоном - а потом уже пробовать всякие реальности...

Alexu007 в сообщении #368490 писал(а):

Ответить на вопрос: могут ли магнитная или электрическая компонента передавать энергию по отдельности?

Вопрос бессмысленный. Разделение на электрическое и магнитное поле - условно.

Вокруг магнита есть электромагнитное поле, обладающее некоторой в частности такими характеристиками как энергия, импульс, момент импульса. Количественно, их описывают такими характеристиками, например, как плотность энергии поля, вектор плотности потока энергии (вектор Умова-Пойнтинга) в каждой точке. Двигая магнит - Вы совершаете работу над полем, меняя его конфигурацию, меняя (постепенно, от точки к точке) распределение и количество энергии в э-м поле. В свою очередь - поле совершает работу, двигая Вашу иголку. Вот так в итоге у Вас и получается, что "энергия передалась".

[Alexu007]

myhand в сообщении #368516 писал(а):

Вокруг магнита есть электромагнитное поле, обладающее некоторой в частности такими характеристиками как энергия, импульс, момент импульса. Количественно, их описывают такими характеристиками, например, как плотность энергии поля, вектор плотности потока энергии (вектор Умова-Пойнтинга) в каждой точке. Двигая магнит - Вы совершаете работу над полем, меняя его конфигурацию, меняя (постепенно, от точки к точке) распределение и количество энергии в э-м поле. В свою очередь - поле совершает работу, двигая Вашу иголку. Вот так в итоге у Вас и получается, что "энергия передалась".

То есть постоянный магнит в состоянии покоя окружён электромагнитным полем - я правильно понял? А частота у этого электромагнитного поля какая?