Так какой же он - "Реальный мир"

[libra]

epros в сообщении #357585 писал(а):

Например, вот стоит сейчас передо мной пустая чашка, а я пойду, да и налью в неё кофейку - глядишь, реальность и изменится к лучшему.

Хм, а зачем наливать в чашку кофейку для удовольствия? Ведь вкус - это проявление состояния сознания. Попейте лучше водички, только настройтесь, что это кофе. Полезнее для здоровья. А еще лучше просто посидеть рядом с чашкой... Глядишь, реальность-то сама-собой и поменяется.

epros в сообщении #357585 писал(а):

Впрочем, пагубное воздействие диамата на науку мы не так давно имели возможность наблюдать на практике...

А вот это где и как?

[epros]

libra в сообщении #357654 писал(а):

Ведь вкус - это проявление состояния сознания.

Сие мне неизвестно. Может какие-нибудь нейрохирурги и знают, как воздействовать на мои мозги, чтобы я почувствовал, что выпиваю чашечку кофе, но мне таковая процедура в данный момент недоступна.

libra в сообщении #357654 писал(а):

Попейте лучше водички, только настройтесь, что это кофе. Полезнее для здоровья. А еще лучше просто посидеть рядом с чашкой... Глядишь, реальность-то сама-собой и поменяется.

Странно, и почему это вдруг Вы меня не убедили? Почему-то мне кажется, что одним воображением нужного эффекта мне добиться не удастся. А вот ножками дотопав до кофеварки - смотрите-ка - удалось. И совсем не сложно оказалось.

libra в сообщении #357654 писал(а):

epros в сообщении #357585 писал(а):

Впрочем, пагубное воздействие диамата на науку мы не так давно имели возможность наблюдать на практике...

А вот это где и как?

Году эдак в 1948-ом многие биологи, а за ними химики здорово пострадали. Да и появившиеся в то время "материалистические физики" стали здорово мешать настоящим физикам. Правда последним в целом удалось отбиться: научные школы, обеспечивавшие работу над атомным проектом, трогать было нельзя.

[libra]

epros в сообщении #357660 писал(а):

Странно, и почему это вдруг Вы меня не убедили? Почему-то мне кажется, что одним воображением нужного эффекта мне добиться не удастся. А вот ножками дотопав до кофеварки - смотрите-ка - удалось. И совсем не сложно оказалось.

От то-то и оно: бытийная реальность вне зависимости от Вашего состояния сознания такова, что "кто не потопает, тот не полопает". Даже кофию.

epros в сообщении #357660 писал(а):

Году эдак в 1948-ом многие биологи, а за ними химики здорово пострадали. Да и появившиеся в то время "материалистические физики" стали здорово мешать настоящим физикам. Правда последним в целом удалось отбиться: научные школы, обеспечивавшие работу над атомным проектом, трогать было нельзя.

А за ширмой красивых слов о материализме прятался неграмотный мужик и карьерист. В Германии такие же прятались за патриотическими лозунгами, а в США - за лозунгами свободы и демократии. Так что, идеи патриотизма, свободы, демократии, справедливости виноваты в несчастьи и гибели людей?

[epros]

libra в сообщении #357678 писал(а):

От то-то и оно: бытийная реальность вне зависимости от Вашего состояния сознания такова, что "кто не потопает, тот не полопает". Даже кофию.

Вот Вы правильно о частных примерах рассуждаете, а обобщения неверные делаете. Знаете в чём состоит Ваша (и многих других) ошибка? Вы почему-то полагаете, что всё то, что находится в сознаниии, является его продуктом. Вот выше Вы пытались мне доказать, что раз ощущение вкуса кофе - в сознании, то его можно легко вызвать, соответствующим образом "настроив" сознание. Ан нет, непосредственные ощущения не воспроизводятся по желанию субъекта.

И сейчас, когда Вы говорите о том, что "кто не потопает, тот не полопает", то, знаете, я с Вами соглашаюсь: есть такие представления в моей голове. То бишь, теория о том, что кофе можно получить, только предприняв соответствующие действия, представляется мне довольно убедительной. Вот только Вы не вполне корректно именуете сии теоретические суждения "реальностью". А знаете почему? Потому что они теоретические, то бишь в рассматриваемой конкретной ситуации всё-таки не являются единственно возможными. Ситуация, напомню, состояла в том, что я наблюдал пустую чашку. Таковы мои более или менее "непосредственные" ощущения. Можно, конечно, попытаться усомниться. Задуматься, например, о том, что может быть это - галлюцинация, навеянная ядовитыми парами, просочившимися через вентиляцию. Или что пока я отвернулся кто-то может быть подсунул вместо чашки очень качественное голографическое изображение. Или ещё что-нибудь. Однако ситуация заключается в том, что я не счёл нужным обо всём этом задумываться, а просто принял пустую чашку как существующую "реальность". Что дальше? Мне хочется, чтобы в чашке оказался кофе. Соответственно, из глубин сознания достаются теории о чашках, о кофе и о способах, коими второй попадает внутрь первых. И между прочим, теория о том, что кофе можно получить, самостоятельно дотопав до кофеварки, не единственная. Есть ещё теория о том, что можно попросить кого-нибудь. По-моему, она тоже довольно убедительная. Так что, как видите, в ситуации "наблюдаю пустую чашку" соображение "кто не потопает, тот не полопает" не является безальтернативным. Тем не менее, я принимаю решение налить кофе самостоятельно и в результате моих соответствующих действий "я налил в чашку кофе" - становится реальностью.

libra в сообщении #357678 писал(а):

А за ширмой красивых слов о материализме прятался неграмотный мужик и карьерист. В Германии такие же прятались за патриотическими лозунгами, а в США - за лозунгами свободы и демократии. Так что, идеи патриотизма, свободы, демократии, справедливости виноваты в несчастьи и гибели людей?

Видите ли, проблема в данном случае заключалась в том, что философию возвели в ранг наставницы на праведный путь, в том числе и для учёных. Именно это позволило, игнорируя конкретные научные достижения, придать настоящих учёных анафеме и возвести на пьедестал болтунов. В чём я здесь вижу вину диамата? Возможно (и даже наверняка), что и многие другие философские направления, окажись они на этом месте, проявили бы себя не лучше. Однако не нужно равняться на худшее. Нормальным философам (если таковые существуют) должно было бы хватить ума не считать себя более компетентными в соответствующих науках, чем специалисты. Но ведь не таков диамат, для него идеи, развиваемые в умах учёных, ничто - для него "первично" то, что развивается в недрах неразумной материи. Наше сознание должно не созидать, а всего лишь "отражать". Вон, народные массы (рабочих и колхозников), заинтересовались идеей о том, что новые виды можно создавать путём "воспитания", значит это отражает какую-то "объективную реальность", а то, что лепечут всякие там отдельные умники, можно не принимать в расчёт. А в физике сколько было наездов на теорию относительности и квантовую механику со стороны философов диалектико-материалистической направленности? Да такие субъекты и до сих пор не перевелись...

[Шимпанзе]

epros в сообщении #357876 писал(а):

Наше сознание должно не созидать, а всего лишь "отражать".

Не совсем так. Или скорее совсем не так. Да , сознание отражает реальность, но разум, а не сознание (есть и у собаки) созидает. Диамат обвиняют с точностью наоборот, в том что: "разум должен изменить Мир"- вот главный лозунг марксизма. И чем он плох?

-- Пт окт 01, 2010 20:32:01 --

epros в сообщении #357876 писал(а):

А в физике сколько было наездов на теорию относительности и квантовую механику со стороны философов диалектико-материалистической направленности? Да такие субъекты и до сих пор не перевелись...

Дебилы всегда были и будут. Но сам Ленин с пониманием относился к ТО. Так что стратегия диамата к революции в физике была положительной .

[faruk]

epros в сообщении #357876 писал(а):

Знаете в чём состоит Ваша (и многих других) ошибка? Вы почему-то полагаете, что всё то, что находится в сознаниии, является его продуктом.

Это уже следствие. Главная ошибка в том, что многие забывают, что сознание само является продуктом.

epros в сообщении #357876 писал(а):

Тем не менее, я принимаю решение налить кофе самостоятельно

Вот в том, что такое "принятие решения", и предстоит разобраться нейробиологии.

[master]

Может быть кто нибудь сможет дать ответ на простой вопрос зачем для описания реального мира нужно вводить сразу как минимум два понятия а не одно?

[epros]

Шимпанзе в сообщении #358034 писал(а):

Да , сознание отражает реальность, но разум, а не сознание (есть и у собаки) созидает.

Не понял. Что, у собаки есть сознение, но нет разума? По моим понятиям это примерно одно и то же, и у собаки оно наверняка есть, хотя и не совсем в таком качестве, как у человека.

Шимпанзе в сообщении #358034 писал(а):

Диамат обвиняют с точностью наоборот, в том что: "разум должен изменить Мир"- вот главный лозунг марксизма. И чем он плох?

Впервые слышу. Я в своё время достаточно наглотался диамата. И главное, что я понял: это что тебе всеми силами пытаются внушить, что от твоего индивидуального сознания ни фига не зависит. Задача твоего сознания - "правильно" отражать окружающую общественную (и прочую) объективную реальность, которая развивается как-то там по собственным законам, независимо от тебя. Т.е. если ты пытаешься где-то хотя бы намекнуть на какие-то новые идеи (скажем, в науке), то тебя гнобят как идеалиста. И так до тех пор, пока официальная линия партии эти идеи не признает. А как только партия признала что-то новое, то не дай тебе Бог хотя бы намекнуть, что, мол, "поторопились" и попытаться продемонстрировать, что в рамках принятого ранее подхода всё объясняется ничуть не хуже - тут уже тебя начинают гнобить за "непонимание диалектики".

Т.е. основная линия диамата - что да, всё движется и меняется, но отнюдь не в результате твоих сознательных усилий, а "объективно" и "независимо" - на уровне "материи". На практике это выливается в соображение, что идеи, утверждённые Политбюро, уже "объективно" созрели, а не утверждённые - это всё разного рода буржуазные "уклоны".

В общем, диамат - это спинномозговая философия. В ней за приоритетную ценность всегда принимались бессознательные процессы. Она направлена на подавление сознательной активности, а не на её поддержку.

Шимпанзе в сообщении #358034 писал(а):

Дебилы всегда были и будут. Но сам Ленин с пониманием относился к ТО. Так что стратегия диамата к революции в физике была положительной .

Это всё интерпретации, которые родились уже после того, как абсурдность лысенковщины, наездов на ТО и тому подобных вывертов стало невозможно отрицать. Тут уж философы быстренько (задним числом) перестраиваются и начинают "учить", что "объективная реальность и практика последних десятилетий свидетельствует"... Диалектика, ёлы-палы...

Замечу, что абсурдность понятия "объективной реальности", которая якобы стоит "за" ощущениями, хорошо демонстрируется примером с пресловутой кошкой Шредингера. Увы, непревзойдённая ловкость диамата как правило позволяет ему успешно уклоняться от обсуждения этого примера.

faruk в сообщении #358127 писал(а):

Главная ошибка в том, что многие забывают, что сознание само является продуктом.

Есть такая теория. Я, например, про неё не забываю. Однако некоторые забывают о том, что это - теория. Вот говорят, что гипотеза о существовании "матрицы" неопровержима. Но "верующие материалисты" должны её с негодованием отбросить. А я знаете что думаю на этот счёт? Мне пофиг. Если появится свидетельство, позволяющее однозначно подтвердить или опровергнуть гипотезу существования матрицы, я его немедленно приму во внимание. А до тех пор все рассуждения о том, что стоит "за" ощущениями: "объективная реальность" или "матрица" - это просто рассуждения о количестве чертей на кончике иглы, которых никто не видел.

[Шимпанзе]

Вот не думал, что на этом форуме мне придется защищать диамат. «Носителей» диамата , дебилов и большевиков от сохи не рассматриваю. Диамат великое достижение человека и есть соединение диалектики Гегеля и материализма Маркса.

Вот что писал Маркс :


"Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его." Маркс К. и Энгельс Ф. Собр. соч. 2-е изд. Т. 42. С. 263.

Диалектика разделяет сознание и разум, также как это ранее сделал Спиноза. Собственно говоря , диамат многое позаимствовал у Спинозы без явных ссылок на него.

[faruk]

epros в сообщении #358965 писал(а):

faruk в сообщении #358127 писал(а):

Главная ошибка в том, что многие забывают, что сознание само является продуктом.

Есть такая теория. Я, например, про неё не забываю. Однако некоторые забывают о том, что это - теория.

Ну, если это только лишь теория, то что тогда не теория? Тогда и то, что мы реально существуем, тоже всего лишь теория.

Надо как-то определиться с тем, что является теорией, а что мы принимаем в качестве истины на данном этапе познания мира.

[epros]

faruk в сообщении #359004 писал(а):

Ну, если это только лишь теория, то что тогда не теория? Тогда и то, что мы реально существуем, тоже всего лишь теория.

Разумеется всё наши рассуждения о чём бы то ни было (в том числе и о собственном существовании) - это теории. Но есть некоторый уровень непосредственного восприятия (или действия), на котором рассуждения заканчиваются. Вот там и лежит реальность. Чёткую границу вряд ли можно определить, потому что она зависима от конкретной ситуации. Когда я смотрю на чашку, я не задумываюсь о том, как фотоны отражаются от её поверхности, как попадают мне на сетчатку и как по моим нервным волокнам бегут сигналы, формирующие образ чашки. Я просто "вижу чашку" - таково непосредственное восприятие. Конечно же, проанализировав ситуацию с точки зрения современных научных представлений, мы поймём, что этот образ на самом деле существует в моём сознании и что его формированию предшествовало множество процессов. Но этот анализ "задним числом" уже не относится к моей текущей интерпретации ситуации, в рамках которой я просто-напросто принимаю чашку за "реальность".

faruk в сообщении #359004 писал(а):

Надо как-то определиться с тем, что является теорией, а что мы принимаем в качестве истины на данном этапе познания мира.

Только не за "истину", а за "реальность". Не путайте, это не одно и то же. Истина может быть абстрактна, а реальность всегда конкретна.

У Вас не должно возникать проблем с тем, что следует принимать за реальность "на данном этапе познания", ибо Вы, несомненно и так это делаете ежеминутно. В таких ситуациях, как описанная мной выше ситуация с чашкой. Вы видели, как на практике "принимается за реальность" то, что с точки зрения какого-то более глубокого анализа является всего лишь образом в сознании. Тем не менее, это правильно, это так и должно быть. На каком-то этапе более глубокий анализ оказывается бессмысленным, ибо он только мешает действовать (налить в чашку кофе). Так что да, реальность - это то, что воспринимается как нечто, лежащее "за опытом" (хотя на самом деле это всего лишь образ в сознании). Отсюда распространённая ошибка: возводить эту трактовку ("лежит за опытом") в абсолют. А это неправильно - в реальности ничего абсолютного нет. Сейчас Вы видите чашку, а через минуту поймёте, что это иллюзия, созданная ловким фокусником. Глупо продолжать настаивать на том, что чашка - реальность, только потому, что минуту назад Вы так решили. Точно так же и с "объективными законами", якобы присущими "стоящей за опытом реальности": когда наука пересматривает эти законы, глупо продолжать настаивать на том, что вчерашние законы представляют собой "реальность", а потому не могут быть пересмотрены.

-- Пн окт 04, 2010 16:21:32 --

Шимпанзе в сообщении #358984 писал(а):

Вот не думал, что на этом форуме мне придется защищать диамат.

Ба, а Вам оно надо? Но такого достаточно разумного защитника диамата, как Вы, я бы с удовольствием послушал.

Шимпанзе в сообщении #358984 писал(а):

Диамат великое достижение человека и есть соединение диалектики Гегеля и материализма Маркса.

Как громко сказано... А по-моему, диалектика как была ещё в Древней Греции "способом ведения споров" (к тому же не вполне честным), так оной и осталась, не более того. "Гениальная" идея Маркса и Энгельса скрестить Гегелевскую диалектику с материализмом - это тот ещё маразм. У Гегеля-то диалектика была органична - таков был с его точки зрения способ интеллектуального саморазвития разумного Абсолюта. И надо же было додуматься приписать этот "способ ведения спора с самим собой" неразумной материи.

Шимпанзе в сообщении #358984 писал(а):

Вот что писал Маркс :


"Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его." Маркс К. и Энгельс Ф. Собр. соч. 2-е изд. Т. 42. С. 263.

Ну конечно, при желании у классиков можно что угодно найти. Только вот такие частные заявления не сделают из философии, основанной на приоритете ценности неразумного начала, оружие интеллектуала. К тому же от заявления попахивает недобросовестной саморекламой: то, что до Маркса философы не ставили себе целей изменить мир, - это явное враньё.

Шимпанзе в сообщении #358984 писал(а):

Диалектика разделяет сознание и разум, также как это ранее сделал Спиноза.

Поясните. Я слыхал о различных трактованиях понятий "сознание", "разум", "рассудок", "мышление" и т.п. Некоторые прямо-таки настаивают на том, что всё это - в корне различные вещи. А в чём по-Вашему точка зрения диамата?

[Шимпанзе]

epros в сообщении #359045 писал(а):

Ну конечно, при желании у классиков можно что угодно найти

Можно. (Например, Маркс писал, что лучше рыбы ничего нет). Но к чему тогда дискуссия.
Вы верующий? Хотелось бы знать, чтоб ненароком не задеть Вас.

[faruk]

epros в сообщении #359045 писал(а):

Только не за "истину", а за "реальность". Не путайте, это не одно и то же.

А я и не путаю. Мы говорили о сознании.

[epros]

Шимпанзе в сообщении #359070 писал(а):

Вы верующий? Хотелось бы знать, чтоб ненароком не задеть Вас.

Не переживайте, не заденете.

faruk в сообщении #359081 писал(а):

А я и не путаю. Мы говорили о сознании.

А, понятно. Т.е. Вы задаёте вопрос касательно истинности теорий? Тут всё не так просто. У теорий, на самом деле, гораздо больше характеристик, чем просто истинность или ложность. Теория, которую мы в данный момент применяем на практике, конечно же де-факто оказывается принятой за истину. Однако не исключено, что таковое применение теории тоже может оказаться явлением ситуационным, т.е. в иной ситуации мы сочтём ту же теорию неприменимой. Но это не значит, что неприменимая в конкретной ситуации теория окажется навсегда отброшенной: мы можем сохранить в памяти какие-то ключевые её положения для применения в более подходящем месте или в более подходящее время. Истинна такая теория или нет? Мне кажется, неправильно говорить об этом... Другое дело, что можно попытаться заранее определить все мыслимые условия применения теории, превратив её таким образом в более или менее общезначимую истину (насколько это вообще возможно). На самом деле, у нас в сознании всегда присутствует некоторое количество таких абстрактных представлений, которые мы принимаем за общезначимые истины и которые остаются неизменными достаточно долго - иногда всю жизнь, а иногда и передаются следующим поколениям. Некоторые путают такие абстрактные истины с реальностью, а зря - реальность как раз очень переменчива...

[Шимпанзе]

epros в сообщении #359300 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #359070 писал(а):
Вы верующий? Хотелось бы знать, чтоб ненароком не задеть Вас.
Не переживайте, не заденете.

Значит верующий... Обсуждать диамат с религиозным человеком — бесперспективное занятие.
Но говорить о диалектике без материализма можно. Но опять таки не всякая конфессия принимает диалектику. Христианство и ислам отвергает диалектику начисто. Иудаизм принимает ее в урезанном виде . Ну а буддизму вроде бы без разницы. К какой конфессии Вы относите себя не знаю....