Постулаты СТО противоречат друг другу?

[PapaKarlo]

Yakov-Chin в сообщении #356732 писал(а):

Если часов не будет, то не будет и времени? Ветер дует, потому что деревья колышаться.

1. Постановка вопроса "если не будет часов" бессмысленна, если только Вы не понимаете под часами исключительно устройства, созданные человеком (если все же понимаете именно так, то это представления о часах в физике на уровне детского сада).

2. Понятие "физическое время" опирается на понятие часы. Без часов нельзя измерить физическую величину "время".

3. Мы говорим о физике. Поэтому в первую очередь нас интересует физическое время.

Yakov-Chin в сообщении #356841 писал(а):

А, Вы считаете часы первичны, а время вторично? Не передергивайте!

Передёргивают шулеры. Вы обвиняете меня в шулерстве? Объяснитесь, пожалуйста, сударь. Или заберите свои слова назад.

PapaKarlo в сообщении #356747 писал(а):

Yakov-Chin в сообщении #356732 писал(а):

Если часов не будет, то не будет и времени? Ветер дует, потому что деревья колышаться.

Давайте попробуем опровергнуть утверждение про ветер и деревья: допустим, что часов нет. Расскажите, пожалуйста, что такое время в физике при этих условиях ("часов не будет").

Повторяю вопрос: расскажете? Можете ли Вы ответить: либо просто "нет", либо "да, расскажу" и рассказать?

-------------------

dante21 в сообщении #356843 писал(а):

Если бы я настаивал на том, что "требования" присутствуют в тексте явно, Ваши аргументы были бы уместны. Но я об этом не говорю. Все мы знаем, что таких "слов" в тексте статьи нет.

Правильно ли я понимаю, что Вы забираете назад свои слова:

dante21 в сообщении #355333 писал(а):

Как видите, не я придумал

Подтвердите, пожалуйста.

Далее, коль Вы это знаете, рассматривайте это как желаемое Вами обоснование обратного: для синхронизации часов по Эйнштейну предположения о скорости (света) не нужны. Это - ответ на первую часть этого Вашего сообщения и рассуждений о лаборантах и необходимости разобраться.

Впрочем, если Вы настаиваете на предложенной Вами процедуре, на необходимости для этой процедуры понятия скорости и, соответственно, предположений о скорости света, а затем приходите к выводу о замкнутом логическем круге, то кому, скажите на милость, Вы можете предъявлять претензии по этому поводу, кроме как к себе самому? Вы предложили процедуру - Вам и разбираться с логическими противоречиями в ее построении:

dante21 в сообщении #355705 писал(а):

1. Чтобы определить "время", нужна "синхронизация".
2. Чтобы определить "синхронизацию", нужно "равенство времен".

Я уже писал Вам об этом. И не только я:

myhand в сообщении #355449 писал(а):

Оно практически дословно приведено выше и успешно "критикуется" dante21, который "от балды" вставляет "пропущенные" скорости.

dante21 в сообщении #356843 писал(а):

Я предложил оппонентам обосновать, что данные требования не нужны, т.е. показать, что при несоблюдении этих требований процедура будет иметь смысл, и это будет все та же процедура. Такового обоснования так и не последовало.Вместо этого, меня все время отсылают к тексту статьи и говорят "ну нету там никаких требований, поэтому они не нужны". Вы считаете это обоснованием?

Согласен с Вами: описанная Вами процедура - это не процедура, предложенная Эйнштейном. Это утверждение и есть обоснование того, что "такие требования не нужны". Мысль понятна?

dante21 в сообщении #356843 писал(а):

Вот несколько ранее Someone рассмотрел ситуацию нарушения пункта 4.3 и получил другую процедуру, где скорость света "туда" не равна скорости "обратно".

Дайте, пожалуйста, ссылку - я не следил за всей веткой.

dante21 в сообщении #356883 писал(а):

Время определено тем, что в мире происходят изменения, движение. Они будут происходить вне зависимости от нашей способности или возможности их измерить.

И Вам то же самое замечание, что и в адрес Yakov-Chin: Ваше рассуждение философского плана, нас же интересует физическое время - то понятие, которое используется в физике. Вы ведь далее пишете:

dante21 в сообщении #356883 писал(а):

Между событием бросания и событием падения есть определенный интервал времени. Это и есть проявление времени.

У Вас получается, что проявлением времени является, кроме прочего, наличие интервала времени. Тавтология.

dante21 в сообщении #356883 писал(а):

События отделены друг от друга во времени!

Это уже ближе к теме: Вы сначала говорите о событиях и их разделении, а уж после - о том, что такое разделение мы связываем с понятием "время". Т.е. с помощью понятия "время" мы описываем некие особенности окружающего нас мира.

Но бывают одновременные события - они не отделены во времени. И в нетривиальном случае отделены друг от друга, но не временем. Хуже того, одновременность - тоже понятие относительное. Вывод: то, что Вы сказали о времени и событиях, увы, не дает полного представления о времени, но может сбить с толку (можно рассмотреть нетождественные события и принять пространственный промежуток за временнОй).

Есть, впрочем, такое определение физического времени: мы выбираем некоторое эталонное движение, описываемое как совокупность событий, и расставляем на соответствующей мировой линии метки. Т.е. каждому событию сопоставляем свое значение. Совокупность этих значений и рассматриваем как значения физической величины "время". Просто наиболее удобно эта процедура реализуется с помощью часов и мировой линии этих часов.

[Rishi]

dante21
В основе физики как науки лежит определенная методология. У всех присутствующих она разная, поэтому вряд ли мы сможем договорится. Я точно не знаю какая методология истинная, но зато теперь спустя сто лет мы знаем какая методология ложная с точки зрения материализма.
В начале прошлого века было накоплено большое количество экспериментальных данных, которые тогдашним ученым не удавалось проинтерпретировать в рамках классической физики и в науке возник очередной приступ позитивизма в форме махизма (эмпириокритицизм) как результат истерической реакции ученых на сложность процесса познания. Эмпириокритицизм отметал всякую метафизику, то есть анализ причинно-следственных связей в Природе. Эйнштейн не скрывал, что изучал работы Маха при написании СТО.
Поэтому методология махизма естественным образом запечатлелась в теории относительности.
1) Нулевой постулат.
В эмпириокритицизме агностицизм проявляет себя как конвенционализм, направление в философии науки, согласно которому в основе научных теорий лежат произвольные соглашения (конвенции), и их выбор регулируется соображениями удобства, простоты, полезности и т.п. Поэтому Пуанкаре и носился с идеей синхронизации часов. Затем конвенционализм в работах Бриджмена трансформировался в жесткий операционализм, про который в Википедии верно сказано, что он "пытается преодолеть возражения 'здравого смысла' против теории относительности и квантовой механики".
В операционализме делается попытка истолковать научные понятия не как отображение свойств и отношений реальных вещей, а как выражение измерительных операций. Что такое длина? То, что может быть измерено с помощью линейки, а не свойство реальных предметов. Причем самое плохое то, что способ проведения операции измерения выбирается не на основании анализа причинно-следственных связей и построения физической модели явления, а из соображений удобства. То есть в итоге субъект в каком-то смысле сам производит свой объект изучения, как Шредингер, который открывает крышку ящика с полуживой кошкой Шредингера.

2) Первый постулат.
В СТО физический принцип относительности как обобщение идеи Галилея только провозглашается, а на деле он подменяется условием форминвариантности уравнений. Вот как это запросто получается у Ландау с Лифшицем в "Теории поля":
"Опыт показывает, что справедлив так называемый принцип относительности. Согласно этому принципу все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчета. Другими словами, уравнения, выражающие законы природы, инвариантны по отношению к преобразованиям координат и времени от одной инерциальной системы к другой. " И дальше надо все время помнить, что когда релятивисты говорят о принципе относительности, то на самом деле они подразумевают инвариантность уравнений.

Вот это "Другими словами..." это есть конвенция (я даже думаю это была конвенция математиков против физики), которая причем затем никак не обосновывается ни в каких учебниках. Между тем никаких уравнений в Природе не существует. Уравнение - это некоторое обобщение, абстракция. Сопоставить эксперименту можно не уравнение, а какое-либо решение уравнения, тогда как это же уравнение может иметь другие решения, не имеющие физического смысла, а одно и тоже уравнение может использоваться для описания различных физических явлений. Так что форминвариантность не только экспериментальных, но и никаких логических обоснований не имеет.

3) Второй постулат.
В эмпириокритицизме ЗА ОПЫТОМ ничего нет. Что наблюдаем, то и есть реальность. Это очень пригодилось Эйнштейну. Пока известные ученые ломали голову над анализом опытов Майкельсона-Морли, никому не известный в физике служащий патентного бюро запросто предложил считать, что раз эфир не проявляет себя в эксперименте значит его нет. Это некоторым понравилось, так как теперь голову ломать было уже не надо.
Итак, судя по постулатам, в основе СТО лежит методология, отрицающая как существование объективной реальности, независящей от наблюдателя, так и необходимость анализа причинно-следственных связей в Природе.
Физики-материалисты (пусть иногда и стихийные), конечно же не могут согласиться с такой методологией.
Все-таки мне кажется мы по-разному понимаем, что такое t в уравнениях для интерферометра Майкельсона. Эйнштейн говорил, что время - это показания его наручных часов, это верно если вырвать из контекста СТО. Что выполняет роль наручных часов в опыте Майкельсона-Морли?

[epros]

Rishi в сообщении #356967 писал(а):

В эмпириокритицизме ЗА ОПЫТОМ ничего нет. Что наблюдаем, то и есть реальность.

А у материалиста Rishi - реальность, это то, что мы НЕ наблюдаем? Т.е. то, что мы себе воображаем?

Rishi в сообщении #356967 писал(а):

раз эфир не проявляет себя в эксперименте значит его нет

Эйнштейн использовал бритву Оккама для устранения эфира. Материализм г-на Rishi сие не приемлет. Так может нам теперь следует использовать бритву Оккама для устранения материализма г-на Rishi?

[master]

(Оффтоп)

epros
не ёрничейте, этот пост Rishi очень четко отражает действительность.

epros в сообщении #356974 писал(а):

А у материалиста Rishi - реальность, это то, что мы НЕ наблюдаем?

Нет реальность это именно то что мы наблюдаем(но с искажениями). Но это отдельный разговор.

[tvman]

(Оффтоп)

master в сообщении #356979 писал(а):

не ёрничейте, этот пост Rishi очень четко отражает действительность.

В каком месте наиболее четко? На мой взгляд, никакого отражения действительности пост не имеет.
Так рассуждения на вольную тему. Ни о чем конкретно.

[Rishi]

epros
Есть явление и есть сущность. Читайте философию науки, это сейчас по-моему в университете проходят.
Вместо эфира Эйнштейн ввел другую сущность ЭМ поле как особую форму материи. А вот скажите что такое физвакуум - это кромешная пустота?
Если Вы скажете что это пустота, в которой еще что-то виртуальное болтается, то значит добавили еще две сущности. Это как раз СТО должна подвергнутся урезанию.

[EEater]

(Оффтоп)

tvman в сообщении #356980 писал(а):

В каком месте наиболее четко? На мой взгляд, никакого отражения действительности пост не имеет.
Так рассуждения на вольную тему. Ни о чем конкретно.

По-моему, даже попросту офтопик.

Rishi в сообщении #356982 писал(а):

Вместо эфира Эйнштейн ввел другую сущность ЭМ поле как особую форму материи.

А я так думал, что оно и до Эйнштейна было... И даже знаю это точно - всю жизнь радио занимаюсь.

[tvman]

(Оффтоп)

Rishi в сообщении #356982 писал(а):

Есть явление и есть сущность.

ОЙ НУ НЕ НАДО ПЛИЗ, чесное слово как по стеклу аж мурахи бегут. Rishi Есть специально отведенное место для философов Вам туда. Зачем Вы лезете в раздел физики?

[epros]

(Оффтоп)

Rishi в сообщении #356982 писал(а):

Есть явление и есть сущность. Читайте философию науки, это сейчас по-моему в университете проходят.

Если желаете, всякую подобную фигню можем обсудить в гуманитарном разделе. Здесь это явный офтоп.

Rishi в сообщении #356982 писал(а):

Вместо эфира Эйнштейн ввел другую сущность ЭМ поле как особую форму материи. А вот скажите что такое физвакуум - это кромешная пустота?
Если Вы скажете что это пустота, в которой еще что-то виртуальное болтается, то значит добавили еще две сущности. Это как раз СТО должна подвергнутся урезанию.

1) EEater правильно отметил, что Эйнштейн ЭМ поле не вводил.
2) Физвакуум к СТО не имеет прямого отношения. СТО работает с "пространством Минковского" - теоретической абстракцией, которая где-то в какой-то степени описывает наблюдаемые явления.

[kkdil]

Rishi в сообщении #356967 писал(а):

В начале прошлого века было накоплено большое количество экспериментальных данных, которые тогдашним ученым не удавалось проинтерпретировать в рамках классической физики и в науке возник очередной приступ позитивизма в форме махизма (эмпириокритицизм) как результат истерической реакции ученых на сложность процесса познания.

Не удавалось проинтерпретировать в рамках классической механики. Пуанкаре, возможно, и страдал некоторыми "измами", но несводимость всего и вся к механике у него обоснована. Вот такой "шариковский" эфир и выбросили.

[PapaKarlo]

Rishi, по Вашим тезисам - конкретные вопросы.

Rishi в сообщении #356967 писал(а):

тогдашним ученым не удавалось проинтерпретировать в рамках классической физики и в науке возник очередной приступ позитивизма в форме махизма (эмпириокритицизм) как результат истерической реакции ученых на сложность процесса познания

Вы - медик? адекватно ли Вы применяете слово "истерическая реакция"?

Википедия в статье 'Истерия' писал(а):

Истерия характерна демонстративными эмоциональными реакциями (слёзы, смех, крики), судорогами, параличами, потерей чувствительности, глухотой, слепотой, помрачением сознания и другим.
...
На данный момент с истерией ассоциирован особый склад личности, называемый истерическим расстройством личности. Ему присущи поверхностность суждений, внушаемость и самовнушаемость, склонность к фантазированию, неустойчивость настроения, стремление привлечь к себе внимание, театральность поведения.

Rishi в сообщении #356967 писал(а):

В операционализме делается попытка истолковать научные понятия не как отображение свойств и отношений реальных вещей, а как выражение измерительных операций. Что такое длина? То, что может быть измерено с помощью линейки, а не свойство реальных предметов.

Дайте, пожалуйста, определение длины, правильное с Вашей точки зрения и применимое в физике. Укажите, в чем в предложенном Вами способе проявляется бОльшая глубина анализа причинно-следственных связей, чем в критикуемом Вами способе.

Rishi в сообщении #356967 писал(а):

То есть в итоге субъект в каком-то смысле сам производит свой объект изучения

И каким же образом я, как субъект, производя измерения площади снятой мной квартиры, произвел квартиру (или площадь квартиры)? Как я должен был бы поступить - по Вашему?

Rishi в сообщении #356967 писал(а):

В СТО физический принцип относительности как обобщение идеи Галилея только провозглашается, а на деле он подменяется условием форминвариантности уравнений.

Приведите, пожалуйста, формулировку физического принципа относительности как идею Галилея и примеры применения этого принципа в физике.

Rishi в сообщении #356967 писал(а):

В эмпириокритицизме ЗА ОПЫТОМ ничего нет. Что наблюдаем, то и есть реальность.

Что есть за опытом с Вашей точки зрения - дайте пригодные для использования в физике примеры того, что там есть, причем отличающегося от наблюдаемого.

Rishi в сообщении #356967 писал(а):

Итак, судя по постулатам, в основе СТО лежит методология, отрицающая как существование объективной реальности, независящей от наблюдателя

Покажите, пожалуйста, это отрицание. Аргументировано, на примерах. Можете сделать, например, так: "та физика, которую я считаю правильной, так-то и так-то описывает объективную реальность, независящую от наблюдателя, а СТО в данном вопросе дает другой, а именно - такой-то взгляд, и ошибка заключается в том-то и том-то".

Только не надо общих рассуждений - конкретно, примеры из физики. То, что Вы до сих пор написали, выглядит как набор эмоциональных высказываний (могу процитировать, но не хочу засорять топик), перемежающихся применением наукообразных выражений типа "в эмпириокритицизме агностицизм проявляет себя как конвенционализм", не соответствующих применению (СТО не утверждает принципиальную непознаваемость метафизических истин и настаивает на более адекватном отражении устройства мира, чем классическая физика).

Rishi в сообщении #356967 писал(а):

Все-таки мне кажется мы по-разному понимаем, что такое t в уравнениях для интерферометра Майкельсона.

А как понимаете это Вы? В чем отличие Вашего понимания от понимания других? Только не пишите, что Вы не знаете, как понимают другие - ведь как-то Вы пришли к процитированному выводу.

Rishi в сообщении #356967 писал(а):

Эйнштейн говорил, что время - это показания его наручных часов, это верно если вырвать из контекста СТО.

А если не вырывать из контекста СТО, то как надо было бы сказать - по Вашему?


Вы написали такое умное сообщение - соблаговлите ответить на эти простые, наивные вопросы. А то ведь может сложиться впечатление, что Вы просто филосфоствуете и ошиблись форумом...

[myhand]

dante21 в сообщении #356575 писал(а):

Для кого? Если для лаборанта, который должен механически выполнить процедуру, не обязательно вникая в ее суть, лишь бы без ошибок, то тогда - да, большего и не требуется.

Для физика-экспериментатора, который захочет практически реализовать предложенную процедуру. Где здесь подмена понятий?

Вы упрямо, я бы сказал уперто - продолжаете путать процедуру синхронизации XXX и объяснение того, почему в данной конкретной теории YYY эта синхронизация работает.

dante21 в сообщении #356575 писал(а):

Вот этого не понял. Мы что, в лотерею играем?

Ну что тут можно не понять? Либо практически предложенная процедура будет работать (в частности, обладать всеми требуемыми свойствами) - либо нет. Что будет если "нет" - Вам, думаю, несложно вообразить самостоятельно. Возьмите ради примера синхронизацию "переносом часов" и попробуйте использовать ее в СТО-шном мире (там она не работает).

dante21 в сообщении #356575 писал(а):

Опять, это - обращение к лаборанту: "Тебе понятно как это сделать практически? Вот и делай, не раздумывая и не вникая".

Видите ли... Физика - наука экспериментальная. Так что прежде всего, понятия и процедуры, которыми предлагается оперировать - должны иметь ясный физический смысл, доступны и понятны экспериментаторам. Так что да, процедура синхронизации "должна быть понятна лаборанту". А вот на понятность "философу" - можно и наплевать ;)

Итого, возвращаемся к вопросу:

myhand в сообщении #355449 писал(а):

Пожалуйста, расскажите что в определении процедуры Вам непонятно без привлечения понятия скорости? Какой шаг вызывает практическое затруднение, Вам непонятно как реализовать его на опыте?

Собственно, за Вас уже все подробно лишний раз разобрали.

dante21 в сообщении #356843 писал(а):

Я выдвинул предположение, что синхронизация предполагает определенные требования

В который раз Вам говорят, Вы правы. Не буквально, конечно, - требуемая система постулатов (чтобы эйнштейновская синхронизация "работала") поболее будет - это например один из вариантов аксиоматической формулировки СТО:

myhand в сообщении #347399 писал(а):

1) пространство изотропно
2) пространство и время однородно
3) принцип относительности
4) инвариантная скорость конечна

Но ведь речь шла не об этом. А о возможности формулировки процедуры синхронизации без использования понятия скорости. Вам такое предъявили? Да. Есть вопросы?

vicont в сообщении #355842 писал(а):

Единственное, что хотелось бы уточнить, этот вывод получен экстраполяцией действия небольших ускорений при нерелятивистских скоростях на весь диапазон возможных скоростей

Этот вывод получен тем, что эффектов небольших ускорений мы не замечаем вовсе. А зачем экстраполировать куда-то в отношении скоростей? Скорость вообще штука относительная. Глядишь - для какого-нибудь сопливого TeVного протона в космических лучах - Вы весьма себе "релятивистской скоростью" обладаете.

vicont в сообщении #355842 писал(а):

Можно ведь взять молекулярный ион и разогнать до почти скорости света с небольшим ускорение. А потом с таким же небольшим ускорением затормозить. Если после этого мы обнаружим тот же молекулярный ион, что и вначале, то значит все в порядке с принципом относительности.

Ну а идея "поускорять" и вместо одной частицы получить другую - вряд-ли выдерживает критики даже на уровне земных экспериментов. На ускорителях и т.п.

PapaKarlo в сообщении #357016 писал(а):

Rishi, А то ведь может сложиться впечатление, что Вы просто филосфоствуете и ошиблись форумом...

+1. Это даже более чем впечатление. Не советую Вам тратить на него свое время.

[DRG]

myhand в сообщении #355285 писал(а):

DRG в сообщении #355249 писал(а):

кто знает что будет, если допустим двое часов летят с высокой скоростью, и одни из них начинают тормозить (ускоряться для вторых), то темп их хода замедлится или ускорится?

"Темп их хода" будет прежде всего - неравномерным. Потому как ускорение. И замедлится (относительно движущихся без ускорения).

Похоже вы ошибаетесь, дело в том что оба объекта уже обладают высокой скоростью, это означает что они уже были ускорены и их темп времени уже замедленен (как сказал PapaKarlo - кто ускоряется у того и замедляется ход времени), соответственно в данном случае если объект тормозит то ход его часов ускоряется.. Вотъ :)

[myhand]

DRG в сообщении #357134 писал(а):

оба объекта уже обладают высокой скоростью, это означает что они уже были ускорены

Скорость и ускорение связаны достаточно произвольным образом. Вплоть до "никак". В частности, из того что тело обладает высокой скоростью - вообще не следует, что оно было ускорено когда-либо :)

DRG в сообщении #357134 писал(а):

как сказал PapaKarlo - кто ускоряется у того и замедляется ход времени

Где это он сказал такое? А вообще, буквально - в чем тогда различия от "замедлится (относительно движущихся без ускорения)"? Вообще, более развернуто я ответил здесь. В т.ч. и с учетом замечаний PapaKarlo.

[DRG]

Ну дословно, он сказал подругому (он говорил про "парадокс" близнецов), тем не менее считается что время замедлится именно у ускоряющегося тела. Короче, myhand, вы явно ошиблись. хехе :)