Постулаты СТО противоречат друг другу?

[dante21]

Уважаемые myhand и Someone, ваша манера ведения дискуссии уводит последнюю в сторону.

Ваш оппонент, вместо ведения содержательной дискуссии, вынужден постоянно "разоблачать" ваши подмены понятий и другие некорректные приемы.

Все это провоцирует, как минимум, оффтоп, чем в значительной степени является данный пост. Я не помечаю его соответствующим тэгом только потому, что в нем есть содержательные моменты, имеющие отношение к текущей дискуссии.

Приведу лишь пару примеров.

Пример 1.

myhand в сообщении #355449 писал(а):

dante21 в сообщении #355333 писал(а):

Т.е. там не только есть скорость света, но выдвигается требования, что она:
1. Постоянна.
2. Одинакова для обоих направлений.

Нет там таких требований явно, равно как и понятие скорости. Любой непредвзятый человек поймет смысл проводимых процедур, т.е. как все это реализовать практически. Большего и не требуется. Это либо сработает на практике - либо нет.

"Большего и не требуется"?

Для кого? Если для лаборанта, который должен механически выполнить процедуру, не обязательно вникая в ее суть, лишь бы без ошибок, то тогда - да, большего и не требуется.

Мы здесь - не лаборанты, мы пытаемся разобраться, понять.

myhand в сообщении #355449 писал(а):

Это либо сработает на практике - либо нет

Вот этого не понял. Мы что, в лотерею играем?

Для того, чтобы "это сработало на практике" и формулируются условия, при выполнении которых "это сработает". Причем, условия эти являются неотъемлемой частью самой "синхронизации".

Вы же все время хотите оторвать необходимые условия от самой процедуры, подменяя понятия "необходимое условие", на "объяснение почему это сработает".

myhand в сообщении #355449 писал(а):

Пожалуйста, не мешайте в одну кучу саму процедуру синхронизации... и объяснение, почему она работает в такой-то конкретной теории.

То есть, наличие бензина в баке машины - не обязательное требование к тому, чтобы она поехала, а объяснение, почему она поедет?

Я уже писал, что процедура синхронизации предполагает определенные обязательные требования:

dante21 в сообщении #355705 писал(а):

1. В процедуре синхронизации используется синхронизирующий сигнал (луч света). От него зависит вся процедура синхронизации.
2. Данный сигнал, как любой физический объект обладает определенными существенными признаками (свойствами, атрибутами).
3. Естественно, к данному сигналу предъявляются определенные обязательные требования.
4. Таковыми требованиями являются (их даже не два, как я писал ранее, а три):
4.1. Прямолинейный характер распространение. Если бы луч света двигался не прямолинейно, синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.
4.2. Постоянство скорости распространения. Если бы сигнал произвольно замедлялся или ускорялся между точками А и В, синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.
4.3. Скорость света должна быть одинакова в обоих направлениях. Если скорость света "туда" была бы не равна скорости света "обратно", синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.

И просил Вас обосновать, что это не так, что это не обязательные требования.

Обоснования от Вас не последовало.

Вместо обоснования Вы продолжаете повторять подмену понятий:

myhand в сообщении #355752 писал(а):

Ваши "требования" 3-4 объясняют то, почему синхронизация, предложенная выше - работает в реальном мире

И еще один показательный фрагмент диалога:

myhand в сообщении #355752 писал(а):

dante21 в сообщении #355705 писал(а):

Вставленные мной "слова" нужны в данной формулировке, т.к. они явно фиксируют требования, являющиеся обязательными для процедуры синхронизации.

А мне (вместе с Эйнштейном в оригинальной работе) - были не нужны. Еще раз, не фантазируйте и философствуйте насчет "существенных признаков" и прочей философской мути, а просто и ясно ответьте на вопрос:

myhand в сообщении #355449 писал(а):

Пожалуйста, расскажите что в определении процедуры Вам непонятно без привлечения понятия скорости? Какой шаг вызывает практическое затруднение, Вам непонятно как реализовать его на опыте?

Покуда не начнете отвечать на задаваемые вопросы - дальнейшую дискуссию с Вами считаю бессмысленной.

Что мы здесь видим, кроме хамства ("покуда не начнете отвечать на задаваемые вопросы"), вопиющего невежества в философии и неуважения к этой "матери физики" ("не фантазируйте и философствуйте насчет "существенных признаков" и прочей философской мути")?

Я формулирую утверждение о том, что "слова" о скорости света в формулировке процедуры синхронизации нужны и обосновываю почему.

Вы в ответ безапелляционно заявляете "А мне - не нужны". Обосновать не удосуживаетесь.

Затем задаете мне вопрос: "Что в определении процедуры Вам непонятно? Какой шаг вызывает практическое затруднение, Вам непонятно как реализовать его на опыте?"

Опять, это - обращение к лаборанту: "Тебе понятно как это сделать практически? Вот и делай, не раздумывая и не вникая".

Пошли по кругу, см. начало примера 1.


Пример 2.

Фрагмент диалога с Someone:

Someone в сообщении #355920 писал(а):

dante21 в сообщении #355340 писал(а):

Someone в сообщении #353917 писал(а):

... то, что остаётся, я бы сформулировал так: распространение светового сигнала в "покоящейся системе" вдоль произвольной прямой не зависит от состояния движения источника сигнала. В том смысле, что, если два источника, движущихся по-разному, одновременно излучили световые сигналы в точке $A$, то оба эти сигнала, распространяясь по прямой $AB$, прибудут в точку $B$ одновременно.

Из приведенной формулировки видно, что "скорость" и "время" пытаются "спрятаться" за такими понятиями как "распространение светового сигнала" и "состояние движения".
Т.е. вводятся новые понятия, содержание которых не раскрывается.

Раскрываю. Разумеется, построение СТО начинается не с пустого места. В частности, у нас есть линейки для измерения расстояний, часы для измерения промежутков времени. И у нас есть представления о движении и распространении из классической механики. Эти представления, вообще говоря, не требуют определения временной координаты и определения скорости.

Представления классической механики не требуют временной координаты? Что за бред?

Теперь Вы пытаетесь изъять время из классической механики?

Вы же сами утверждали, что в классической механике не только временная координата нужна, но и синхронизация. Вот цитата (правда из другой темы, но и в этой Вы об этом писали неоднократно):

Someone в сообщении #356540 писал(а):

Синхронизация часов нужна и в классической механике, без неё просто не будет временной координаты, а без временной координаты мы уравнения движения записать не сможем.

Видите, как Вы сами себе противоречите? Ну как можно в таких условиях вести нормальную дискуссию?

Далее, я просил Вас раскрыть содержание понятий "распространение светового сигнала" и "состояние движения". Вы отвечаете:

Someone в сообщении #355920 писал(а):

В частности, "распространение" светового сигнала означает всего лишь, что он излучается в одной точке, а регистрируется в другой. Этого достаточно для формулировки и проверки второго постулата в процитированной формулировке (даже часы не нужны, поскольку зафиксировать одновременность излучения сигналов в точке $A$ или одновременность их приёма в точке $B$ можно вообще без часов).

Вы не раскрыли содержание понятия "состояние движения". Еще бы, ведь это невозможно без привлечения понятий "время" или "скорость".

Тогда Вы делаете то, в чем постоянно обвиняете других - просто игнорируете вопрос.

А ведь это - содержательный вопрос, в отличии от Ваших попыток устроить мне экзамен по курсу средней школы (чтобы я дал Вам определение средней скорости).

Вас просят раскрыть смысл изобретенного Вами термина.

Теперь, Ваше определение "распространения светового сигнала" не выдерживает никакой критики. Определения вида "распространение - это когда луч излучается..." дают сами знаете кто.

Вы не знаете, что явное определении понятия подразумевает ссылку на ближайшее родовое понятие? Например, "распространение светового сигнала - это процесс при котором..."

А что такое "процесс"?

Видите, "время" не спрятать за словами, если конечно не играть со словами специально и не забывать о смысле.

Someone в сообщении #355920 писал(а):

даже часы не нужны, поскольку зафиксировать одновременность излучения сигналов в точке $A$ или одновременность их приёма в точке $B$ можно вообще без часов.

Зафиксировать, конечно, можно. Вопрос - что зафиксировать?

Если у вас нет ни "времени", ни "временной координаты", то понятие "одновременность" становится бессодержательным.

Someone в сообщении #355920 писал(а):

Вы умышленно подменяете вопрос определения временной координаты вопросом определения времени. Время - это показания часов. Часы - это периодический процесс, принятый за эталон. Временная координата - это не время, и время - это не временная координата.

Вы продолжаете плодить понятия. Вы про "бритву Оккама" слышали?

"Время - это показания часов". Ну да, а часы показывают время. Тавтология.

"Часы - это периодический процесс". А что такое "периодический процесс"? Вы сможете определить его или описать без привлечения времени?

"Временная координата - это не время, и время - это не временная координата". Вынуждаете спросить, а что такое по-вашему "временная координата"?

[Yakov-Chin]

EEater в сообщении #356445 писал(а):

Непонятно: вы считаете логичным, что поле должно зависеть от частицы, которая в нем движется? или как?

В первом случае движущиеся заряды воздейстуют на неподвижные. Зависимость силы воздействия на неподвижный заряд объясняется изменением напряженности поля у движущихся зарядов.
Во-втором случае, на движущийся заряд воздействует электромагнитное поле, т.е. обратная ситуация.
Но теперь зависимость воздействия от скорости объясняется увеличением массы.

[EEater]

Yakov-Chin в сообщении #356615 писал(а):

Но теперь зависимость воздействия от скорости объясняется увеличением массы.

Ничего подобного. Вообще сила Лоренца зависит от скорости, причем тут масса?
Непонятно, что вам тут кажется неправильным или нелогичным.

[Yakov-Chin]

dante21 в сообщении #356575 писал(а):

Видите, как Вы сами себе противоречите? Ну как можно в таких условиях вести нормальную дискуссию?

Цитата:

Ничего подобного. Вообще сила Лоренца зависит от скорости, причем тут масса?
Непонятно, что вам тут кажется неправильным или нелогичным.

Что dante порядковый номер 21, тяжело плыть в соляной кислоте? Как в сломаном телефоне.

-- Пн сен 27, 2010 16:35:32 --

EEater в сообщении #356618 писал(а):

Ничего подобного. Вообще сила Лоренца зависит от скорости, причем тут масса?
Непонятно, что вам тут кажется неправильным или нелогичным.

Попробую третий способ: увеличивается ли масса (любая, как хотите её обзовите) релятивиской частицы при движении в магнитном поле? Зависит ли от этого траектория? Почему изменение траектории частицы связывают с увеличением массы, а не с изменением магнитной индукции? Ситуация то симетричная (см. предыдущие мои посты).
На первые два вопроса я ответ знаю, ответьте на третий.

[EEater]

Yakov-Chin в сообщении #356620 писал(а):

Почему изменение траектории частицы связывают с увеличением массы, а не с изменением магнитной индукции? Ситуация то симетричная

Не знаю, почему, и кто связывает. В любой ИСО движение заряда определяется полем.
Что за "увеличение массы", откуда вы взяли? Что за "изменение траектории", по сравнению с чем она "изменяется"? Что за "изменение магнитной индукции"?

[PapaKarlo]

dante21 в сообщении #356575 писал(а):

Уважаемые myhand и Someone, ваша манера ведения дискуссии уводит последнюю в сторону.

dante21, Вы напрасно горячитесь; давайте еще раз посмотрим на Ваш пример 1:

dante21 в сообщении #355333 писал(а):

А "скорость" там есть, и это легко показать следующим образом:

1) Имеем пару одинаковых часов в удаленных точках A и B (покоящихся)
2) В момент $t_A$ по часам A пускаем луч света [который двигается с некоторой постоянной скоростью] из A в B
3) В момент $t_B$ по часам B луч отражается в B и летит обратно в A [с той же скоростью, с которой он летел из A в B]
4) Засекаем момент его прихода в A: $t'_A$, по часам в A
5) Определение: часы в A и B синхронны, если $t_B-t_A = t'_A - t_B$

Сравним Ваши пункты с текстом Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел", §1 "Определение одновременности":

Цитата:

Если в точке $A$ пространства помещены часы, то наблюдатель, находящийся в $A$ , может устанавливать время событий в непосредственной близости от $A$ путём наблюдения одновременных с этим событием положений стрелок часов. Если в другой точке $B$ пространства также имеются часы (мы добавим: "точно такие же часы, как в точке $A$"), то в непосредственной близости от $B$ тоже возможна временная оценка событий находящимся в $B$ наблюдателем. Однако невозможно без дальнейших предположений сравнивать во времени события в $A$ с событием в $B$: мы определили пока только "$A$-время" и "$B$-время", но не общее для $A$ и $B$ "время".
Последнее можно установить, вводя определение, что "время", необходимое для прохождения света из $A$ в $B$, равно "времени", требуемому для прохождения света из $B$ в $A$. Пусть в момент $t_A$ по "$A$-времени" луч света выходит из $A$ в $B$, отражается в момент $t_B$ по "$B$-времени" от $B$ к $A$ и возвращается назад в $A$ в момент $t'_A$ по "$A$-времени".
Часы в $A$ и $B$ будут идти, согласно определению, синхронно, если $t_B-t_A=t'_A - t_B$.
Мы сделаем допущение, что это определение синхронности можно дать непротиворечивым образом и притом для сколь угодно многих точек и что, таким образом, справедливы следующие утверждения:
1) если часы в $B$ идут синхронно с часами в $A$, то часы в $A$ идут синхронно с часами в $B$;
2) если часы в $A$ идут синхронно как с часами в $B$, так и с часами в $C$, то часы в $B$ и $C$ также идут синхронно относительно друг друга.

Я специально привел столь длинную цитату, поскольку из нее видны предпосылки и выводы, делаемые Эйнштейном для определения критерия синхронизации пары часов. Каковы предпосылки?

1) Возможность измерения моментов времени в точках, где находятся одинаковые (в смысле темпа хода) взаимно неподвижные часы.
2) Возможность посылки и приема световых сигналов и измерения соответствующих моментов времени.

Всё, более ничего не надо. Никаких рассуждений о скорости. Как только критерий синхронизированности определен и выполнены данные предпосылки, можно проверить критерий и попытаться скорректировать показания одних из часов таким образом, чтобы они были синхронными. На самом деле должны выполняться еще некоторые предпосылки, чтобы ситуация синхронизированности сохранялась. Но и эти предпосылки не связаны с понятием скорости и тем более каких-либо предположениях о скорости распространения света.

Собственно о скорости света и свойствах этой скорости речь в работе Эйнштейна идет лишь после процитированного выше текста:

Цитата:

Согласно опыту, мы положим также, что величина

$$\frac{2\overline{AB}}{t'_A-t_A}= V$$

есть универсальная константа (скорость света в пустоте).

Обратите внимание, что и здесь для определения понятия скорость света в пустоте требуется лишь выполенение указанных выше предпосылок, даже синхронизация часов не нужна.

Теперь вернемся к Вашему неудовольствию ответами оппонентов. Они указали Вам, что требования, приведенные Вами, не содержатся в тексте, названном

myhand в сообщении #355149 писал(а):

эйнштейновское определение синхронности (того, что часы синхронизированы)

Это замечание верно, Вам лишь действительно следует разобраться, что вполне можно сделать, сравнив Ваши тексты с указанной работой, обнаружив различия и подумав над ними. Когда же оппонент игнорирует подобные возможности, настаивая на своём, ему часто предлагают ответить на наводящие вопросы, в чем нет ничего предосудительного. Задающий наводящие вопросы исходит из предположения, что в попытке дать ответ на такой вопрос оппонент сообразит, в чем состоит его ошибка. В скобках замечу, что по правилам форума ответы на вопросы заслуженных участников настоятельно приветствуются (это к Вашей реакции на ожидание Ваших ответов )

И по другим пунктам Вашего неудовольствия ответами оппонентов можно разобраться, но лучше не развивать оффтопик.

[epros]

dante21 в сообщении #356575 писал(а):

"Время - это показания часов". Ну да, а часы показывают время. Тавтология.

Здесь нет тавтологии: "часы" - первичное понятие, "время" определяется через них.

dante21 в сообщении #356575 писал(а):

"Часы - это периодический процесс". А что такое "периодический процесс"? Вы сможете определить его или описать без привлечения времени?

Это можно сделать. Таковое описание будет представлять собой всего лишь описание конструкции эталонных часов. Посмотрите, например, современное определение секунды - в нём содержится указание на излучение цезия-133. Т.е. описание эталонных часов будет представлять собой описание устройства, которое считает количество периодов излучения цезия-133. Без всяких ссылок на "время".

[vicont]

EEater в сообщении #356445 писал(а):

Непонятно: вы считаете логичным, что поле должно зависеть от частицы, которая в нем движется? или как

Электри́ческий заря́д — это связанное с телом свойство, позволяющее ему быть источником электрического поля и участвовать в электромагнитных взаимодействиях.
Если идет речь о заряженной частице, движущейся в поле, то вы считаете, что поле не будет зависеть от одного из своих источников?

-- Пн сен 27, 2010 16:12:30 --

Yakov-Chin в сообщении #356620 писал(а):

Попробую третий способ: увеличивается ли масса (любая, как хотите её обзовите) релятивиской частицы при движении в магнитном поле? Зависит ли от этого траектория?

Магнитное поле не ускоряет заряженную частицу, поскольку сила приложена перпендикулярно направлению движения частицы. Поэтому полная энергия частицы не изменяется. На траекторию магнитное поле влияет. Грубо говоря, частица начинает в магнитном поле кругами летать. Но радиус траектории со временем не изменяется.

-- Пн сен 27, 2010 16:14:08 --

epros в сообщении #356666 писал(а):

Т.е. описание эталонных часов будет представлять собой описание устройства, которое считает количество периодов излучения цезия-133. Без всяких ссылок на "время".

А что такое "период"?

[PapaKarlo]

vicont в сообщении #356670 писал(а):

Если идет речь о заряженной частице, движущейся в поле, то вы считаете, что поле не будет зависеть от одного из своих источников?

Наверное, о самодействии речь не шла.

vicont в сообщении #356670 писал(а):

Магнитное поле не ускоряет заряженную частицу, поскольку сила приложена перпендикулярно направлению движения частицы.

Вполне может ускорять - частица может двигать по окружности (любимая задача учебников по физике). Но не совершает работу.

vicont в сообщении #356670 писал(а):

А что такое "период"?

В оригинале - не вполне удачное выражение. Замените на "отсчет максимального со знаком значения" или нечто подобное. В тексте epros речь шла не о значении периода в единицах времени, а о числе колебаний (я так предполагаю).

[vicont]

PapaKarlo в сообщении #356678 писал(а):

Вполне может ускорять - частица может двигать по окружности (любимая задача учебников по физике). Но не совершает работу.

Не точно выразился. Абсолютная величина скорости не изменяется. Ускорение связанное с изменением направления вектора скорости разумеется присутствует.

-- Пн сен 27, 2010 17:13:54 --

PapaKarlo в сообщении #356678 писал(а):

В оригинале - не вполне удачное выражение. Замените на "отсчет максимального со знаком значения" или нечто подобное. В тексте epros речь шла не о значении периода в единицах времени, а о числе колебаний (я так предполагаю).

То есть мы наблюдаем за состояниями некоей системы. Как она переходит из одного состояния в другое, из другого в третье и так далее. При этом замечаем, что, скажем, состояния 1, 1000, 2000 и т.д. можно считать идентичными. Тогда мы говорим, что это периодичный процесс. А количество состояний между идентичными будет периодом.
Но является ли такое определения независимым от понятия время? Мне кажется что нет. Поскольку способность наблюдаемой реальности переходить из одного состояния в другое и можно считать сущностью времени. Если бы наша вселенная существовала все время в одном и том же состоянии, то внутри нее времени ведь не было бы.

[PapaKarlo]

vicont в сообщении #356691 писал(а):

При этом замечаем, что, скажем, состояния 1, 1000, 2000 и т.д. можно считать идентичными.

0, 1000, 2000.

vicont в сообщении #356691 писал(а):

При этом замечаем, что, скажем, состояния 1, 1000, 2000 и т.д. можно считать идентичными. Тогда мы говорим, что это периодичный процесс. А количество состояний между идентичными будет периодом.

Где-то так. Но, разумеется, это в определенной степени произвольное допущение, которое можно считать определением периодического процесса. Наблюдение и сопоставление результатов наблюдений схожих процессов, которые мы предполагаем периодичными, дает нам некое экспериментальное обоснование нашего предположения о периодичности, превращая последнее в постулат.

Возможны и другие определения времени. Близко к теме - посмотрите А.Фридмана "Мир как пространство и время". С другой стороны, можно просто рассматривать часы как по определению периодический процесс и сказать: вот это - часы. Определения нужны, некоторые из них не удасться определить через более базовые определения, и этот круг не разорвать иначе, чем сказать: "Смотрите, вот это - определяемое".

vicont в сообщении #356691 писал(а):

Но является ли такое определения независимым от понятия время?

Такое определение есть просто один из вариантов определения физического времени. Философские определения - это уже нечто иное. Сущность, существование...

[Yakov-Chin]

EEater в сообщении #356622 писал(а):

Не знаю, почему, и кто связывает. В любой ИСО движение заряда определяется полем.
Что за "увеличение массы", откуда вы взяли? Что за "изменение траектории", по сравнению с чем она "изменяется"? Что за "изменение магнитной индукции"?

Можно почитать:
http://www.rau.am/fiz_osnovy_mexaniki/L ... 2/L2-5.htm
http://cor.edu.27.ru/dlrstore/428a1846- ... 02305A.htm

[EEater]

Yakov-Chin в сообщении #356727 писал(а):

Можно почитать:
http://www.rau.am/fiz_osnovy_mexaniki/L ... 2/L2-5.htm
http://cor.edu.27.ru/dlrstore/428a1846- ... 02305A.htm

Зачем? А можно не читать?
А хотите, я вам сейчас ссылку на 2-й том Л-Л выдам?

[Yakov-Chin]

epros в сообщении #356666 писал(а):

Здесь нет тавтологии: "часы" - первичное понятие, "время" определяется через них.

Если часов не будет, то не будет и времени? Ветер дует, потому что деревья колышаться.

-- Вт сен 28, 2010 00:14:39 --

EEater в сообщении #356729 писал(а):

Зачем? А можно не читать?
А хотите, я вам сейчас ссылку на 2-й том Л-Л выдам?

С Вами всё ясно. Раньше говорили "пошел вон", сейчас говорят: проидите по ссылке"

-- Вт сен 28, 2010 00:20:22 --

vicont в сообщении #356670 писал(а):

Магнитное поле не ускоряет заряженную частицу, поскольку сила приложена перпендикулярно направлению движения частицы. Поэтому полная энергия частицы не изменяется. На траекторию магнитное поле влияет. Грубо говоря, частица начинает в магнитном поле кругами летать. Но радиус траектории со временем не изменяется.

Да, что же это такое, что все читать разучились? Речь идет о релятивистских частицах. Радиус зависит от скорости, потому что считается, что растет масса.

-- Вт сен 28, 2010 00:28:26 --

PapaKarlo в сообщении #356657 писал(а):

Собственно о скорости света и свойствах этой скорости речь в работе Эйнштейна идет лишь после процитированного выше текста:

А, если бы он (Эйнштейн) опубликовал эту фразу раньше представленного Вами текста, то всё бы поменялось?

[PapaKarlo]

Yakov-Chin в сообщении #356732 писал(а):

А, если бы он (Эйнштейн) опубликовал эту фразу раньше представленного Вами текста, то всё бы поменялось?

Так Вы ведь уже ответили на собственный вопрос:

Yakov-Chin в сообщении #356732 писал(а):

Да, что же это такое, что все читать разучились?

Yakov-Chin в сообщении #356732 писал(а):

Если часов не будет, то не будет и времени? Ветер дует, потому что деревья колышаться.

Давайте попробуем опровергнуть утверждение про ветер и деревья: допустим, что часов нет. Расскажите, пожалуйста, что такое время в физике при этих условиях ("часов не будет").

Yakov-Chin в сообщении #356732 писал(а):

Раньше говорили "пошел вон", сейчас говорят: проидите по ссылке"

Ну да, это невежливо. Куда как вежливее сказать "пошел почитать"...