Постулаты СТО противоречат друг другу?

[myhand]

dante21 в сообщении #357865 писал(а):

2. Но они присутствуют там неявно, что легко доказать (см. ниже).

Вы снова и снова путаете объяснение того, почему данная синхронизация работает и формулировку процедуры синхронизации самой по себе. Сколько можно уже повторять, последний раз мной это было сделано здесь.

Соответственно, я не обязан

dante21 в сообщении #357865 писал(а):

Изменяете формулировку требования на противоположное и показываете, что на процедуре синхронизации это не отражается, как это мы делали в примере с машиной выше.

Тем более, что совершенно не представляю себе как это сделать. Достаточно неочевидно, какая аксиоматика нужна для теории, в которой, например, свет движется не прямолинейно, но тем не менее сформулированная выше процедура синхронизации была рабочей. Но "неочевидно" еще не значит "невозможно".

Поимите, пожалуйста, экспериментатор не обязан априори считать, что данная процедура синхронизации вообще будет работать (т.е. обладать всеми необходимыми свойствами практически). Это вопрос опыта. Ему нужно только знать как ее реализовать, это все. И какие свойства у нее являются необходимыми (рефлексивность, транзитивность и т.п.).
На уровне "примера объяснения" - такая ситуация будет соответствовать примерно инструкции "что нужно нажать, чтобы поехать в машине и как понять, что это получилось". Как-то так.

Не хотите, не считаете нужным отвечать на заданные Вам вопросы (я последний раз задавал их в прошлом посте, считаю уже некрасивым лишний раз повторять) - давайте тогда прекратим дискуссию на данную тему, я пояснил со своей стороны что мог. Может пост PapaKarlo даст Вам больше, прочитайте его еще целиком. Если будете продолжать реагировать в прежнем тоне - расцениваю это со своей стороны как флуд и отвечать на подобные посты не считаю нужным.

dante21 в сообщении #357865 писал(а):

Приходится согласиться с Rishi

А с чем там соглашаться-то? Это просто бессмысленный для физика текст. Набор "измов", имеющих отношение разве к философии.

dante21 в сообщении #357865 писал(а):

1. Часы и измерение времени отражают такое объективно существующее явление как время.

Естественно. Кто из Ваших оппонентов, как Вы думаете, придерживается идиотской концепции "Часы создают время"? Все, что пытался объяснить в данном отношении PapaKarlo - достаточно ясно. Часы, вообще измерение времени и все, что с этим практически связано - критически важны для формулировки свойств такого физического понятия как время. Без часов, без измерений - ничего тольком содержательного о времени сказать нельзя вовсе. Ситуация характерна, на самом деле - в отличие от философий, физика является наукой, притом экспериментальной. Не забывайте это, пожалуйста.

[Yakov-Chin]

PapaKarlo в сообщении #357671 писал(а):

Вывод: никакого ответа по сути на заданный вопрос пока не последовало.

Давайте остановим бессмысленный спор. Предлагаю следующий вариант.
Поскольку само слово "время" имеет в разговорном варианте значение показаний часов. Например, на вопрос: -" Сколько времени?" - Мы отвечаем: "12-00" То будем считать , что тот из-за которого начался этот балаган со временем, имел ввиду под словом "время"- показания часов. Хотя по заявлению myhand :"Я "утверждаю" чуть большее - принципиальными вещами, будь они даже сами собой разумеющиеся - в науке пренебрегать не принято." То товарищу необходимло было указать, что он под словом "время" - имеет ввиду показания часов.
Извините, но на большее согласиться не могу. Насчет Ваших претензий ко мне лично, dante21 ответил.
Вы посчитали обидным, что Вас обвинили в передергивании? А, то что Вы и Ваши сторонники постоянно обзывают меня двоишником, детсад, чукча - это ничего. Как Вы ко мне так и я.
Если кто то задает вопрос , дождаться смыслового ответа от форумчам , считающих себя "спецами" не возможно, но если ответит на вопрос , не входящий в вашу элиту, то от "спецов" непременно последуют обвинения в непонимании, в невежестве или даже "чукчевизме"....

[PapaKarlo]

Yakov-Chin в сообщении #357991 писал(а):

Давайте остановим бессмысленный спор.

Согласен. Видимо, я плохо формулирую просьбы, потому и не могу получить удовлетворительный ответ.

Yakov-Chin в сообщении #357991 писал(а):

Предлагаю следующий вариант.
...
Извините, но на большее согласиться не могу.

Честно говоря, не понял смысл этого несколько сумбурного (надеюсь, не обидил Вас) изложения. Тем более согласен прекратить бессмысленное обсуждение того, что понимается в физике под "временем".

Yakov-Chin в сообщении #357991 писал(а):

Вы посчитали обидным, что Вас обвинили в передергивании? А, то что Вы и Ваши сторонники постоянно обзывают меня двоишником, детсад, чукча - это ничего. Как Вы ко мне так и я.

Да, мне показалось обидным применение этого слова - тем более, без указания причин (без обоснования). "Чукчей" я Вас не называл - вообще избегаю подобных публичных высказываний. "Двоешником" - может быть, не помню; если называл - приношу свои извинения и забираю назад свои подобные высказывания. "Детсад" - я лишь сделал предположение, причем не относительно Вас лично, но относительно конкретных представлений о часах в физике; Вы же подтвердили это предположение. Допускаю, что упоминание о детском саде является обидным и столь же оскорбительным, как обвинение оппонента в мошенничестве, потому приношу Вам свои извинения, забираю свои слова назад и заменяю их на: "рассуждение о часах в физике, ограничиваемое лишь представлением о часах как о конкретном устройстве, изготовленном человеком, является неудачным, поскольку исключает возможность рассмотрения часов, часто описываемого в литературе по физике (например, часы, движущиеся в сильном поле тяготения, часы близнеца в известном "парадоксе" и т.п.)".

(о вопросах, ответах, 'элите' и 'не-элите')

Yakov-Chin в сообщении #357991 писал(а):

Если кто то задает вопрос , дождаться смыслового ответа от форумчам , считающих себя "спецами" не возможно, но если ответит на вопрос , не входящий в вашу элиту, то от "спецов" непременно последуют обвинения в непонимании, в невежестве или даже "чукчевизме"....

ИМХО, Вы преувеличиваете. Если вопрос задается достаточно осмысленно и с минимальным уровнем подготовки, необходимым для формулировки вопроса (не для ответа на него!), то в большинстве случаев ответы дают. Я сам выступал в обеих ролях - и спрашивающего, и отвечающего. Бывало достаточно случаев, когда мои ответы были ошибочны, меня поправляли - и ничего, я как-то пережил это "ужасное" событие. Дело не в авторстве ответа, но в его содержании; я могу привести примеры, когда участники в статусе ЗУ вели дискуссию и заявляли друг другу о ошибках оппонента - вплоть до формулировок типа "бессмыслица" или что-то в этом роде. Другое дело, что такие случаи редки, а бессмысленные ответы "почему-то" сильно коррелируют с неформальным статусом участников форума ("неучи", "двоечники", "опровергуны" - хотя это, конечно, обидные и эмоциональные эпитеты; а что поделать - все мы люди, и тяжело бывает читать откровенную ерунду, особенно если автор упорно не обращает внимания на аргументацию). Так что стоит смотреть не на цвет ника (одёжку), но - на содержание сообщений.

[DRG]

myhand в сообщении #357168 писал(а):

.. Отличия от "правильного" по-вашему утверждению, вы нашли (как просили)?

Не нашел, потому-что вы все перекрутили.
Вообщем, вы согласны, что:
- если тело ускоряется и летит быстро относительно земли то его часы смотря с земли пойдут медленнее (думаю - да)
- если это же тело затормозит и уменьшит скорость до нуля то его часы пойдут одинаково с земными, т.е. быстрее чем до торможения? (надеюсь - да).

[myhand]

DRG в сообщении #358014 писал(а):

Вообщем, вы согласны, что:
- если тело ускоряется и летит быстро относительно земли то его часы смотря с земли пойдут медленнее (думаю - да)
- если это же тело затормозит и уменьшит скорость до нуля то его часы пойдут одинаково с земными, т.е. быстрее чем до торможения? (надеюсь - да).

Не надейтесь :) Тем более, что Вы постоянно меняете условия задачи. В данном случае - добавили фактически еще одну.

И Someone уже здесь и PapaKarlo ранее обстоятельно намекали на неоднозначность в решении. Ответ имеет инвариантный характер (какой, по-видимому, Вам требуется) только если показания часов (движущихся, покоящихся) - сравниваются в идентичных точках. Как при парадоксе близнецов.

Поэтому я специально пояснил свой ответ:

myhand в сообщении #355318 писал(а):

Сравниваем промежутки собственного времени (первых и вторых часов, соответственно) с $t=0$, $x=0$ (когда вторые часы начали двигаться относительно первых, причем ускоренно) и до пересечения мировыми линиями часов некоторой (произвольной) $t'=const$ (пространственноподобная плоскость).

В этом смысле - ответ на Ваши вопросы есть, он вполне определенный. Интервал собственного времени $\tau = \int^{t'}_0 \sqrt{1 - v(t)^2 / c^2} dt$ для ускорявшегося тела будет меньше $t'$ (не важен знак ускорения, т.е. ускоряется или тормозится). Для покоящегося - просто $t'$. В общем, с точки зрения покоящегося наблюдателя - в первом случае часы движущегося наблюдателя замедлились, а во втором - ускорились.

[DRG]

ну так.. я о чем и говорил.

[myhand]

(Оффтоп)

DRG, Вы успели прочитать и понять прочитанное? Очень хорошо. Тогда объясните что Вы имеете в виду под глубокомысленным "ну так.. я о чем и говорил".

Думаю все выиграют, если Вы будете формулировать свои мысли полностью, а не заставлять собеседников "домысливать" их за Вас.

[Yakov-Chin]

PapaKarlo в сообщении #358001 писал(а):

"Чукчей" я Вас не называл - вообще избегаю подобных публичных высказываний. "Двоешником" - может быть, не помню;

Я не конкретно про Вас , я в том плане как ведутся споры, по принципу - дурак , сам дурак.

[myhand]

(Оффтоп)

Yakov-Chin в сообщении #358178 писал(а):

Я не конкретно про Вас , я в том плане как ведутся споры, по принципу - дурак , сам дурак.

Нет, неправда. Могу ошибаться в отношение себя - может где и пропустил конкретную аргументацию. Но стараюсь как минимум при характеризации человека "дураком" - объяснить почему я так это считаю. В отношении PapaKarlo фактически уверен, что дело обстоит именно так - лично я нарушений подобного правила за ним не заметил. "Сам дурак" - это как раз ответ в Вашем духе. Пример:

Yakov-Chin в сообщении #357232 писал(а):

myhand в сообщении #357230 писал(а):

Не смешно это, грустно - что такие вещи для Вас в диковинку. Так уж вышло - физика наука количественная. Вот потому, что это так - как засядут физики обсуждать что-либо, так сразу ищут количественные характеристики изучаемого явления. Буквально как то, "что показывают часы". Иначе физики не было бы, а была бы трепология типа философии.

Ай-я-Ай. А, я то и не знал. Думаю, почитав Вас, философы скажут тоже самое о Вас. Не физика , а трепология.

Вы так и не поправили свой предпоследний пост, намешав кучу вырваных из контекста цитат. Так что согласен с PapaKarlo:

PapaKarlo в сообщении #358001 писал(а):

Честно говоря, не понял смысл этого несколько сумбурного (надеюсь, не обидил Вас) изложения. Тем более согласен прекратить бессмысленное обсуждение того, что понимается в физике под "временем".

Однако:

Yakov-Chin в сообщении #357991 писал(а):

Хотя по заявлению myhand :"Я "утверждаю" чуть большее - принципиальными вещами, будь они даже сами собой разумеющиеся - в науке пренебрегать не принято."

Дословно цитата была в следующем контексте:

myhand в сообщении #357240 писал(а):

Yakov-Chin в сообщении #357232 писал(а):

Вы утверждаете, что если слова "скорость" у Эйнштейна нет, то она там и не нужна.

Я "утверждаю" чуть большее - принципиальными вещами, будь они даже сами собой разумеющиеся - в науке пренебрегать не принято. Но пускай даже "пропустил". Это не важно - сама процедура синхронизации не требует для своей формулировки понятия скорости. И это логически оправдано: сперва строим систему отсчета, а потом скорости считаем...

Пожалуйста, поясните почему я обязан из-за этого

Yakov-Chin в сообщении #357991 писал(а):

То товарищу необходимло было указать, что он под словом "время" - имеет ввиду показания часов.

?
Напомню, я лишь согласился с замечанием PapaKarlo, что количественные утверждения о времени (для чего и необходимы часы) - обязательно в физике. Без этого будет не физика а болтология/философия.

[vicont]

dante21 в сообщении #357865 писал(а):

Теперь давайте попробуем применить эти рассуждения к процедуре синхронизации и рассмотрим те требования, которые я сформулировал (при этом, я не утверждаю, что данный список исчерпывающий). Для Вашего удобства я их повторю:dante21 в сообщении #355705 писал(а):4. Таковыми требованиями являются:4.1. Прямолинейный характер распространение. Если бы луч света двигался не прямолинейно, синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.4.2. Постоянство скорости распространения. Если бы сигнал произвольно замедлялся или ускорялся между точками А и В, синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.4.3. Скорость света должна быть одинакова в обоих направлениях. Если скорость света "туда" была бы не равна скорости света "обратно", синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.Обосновать, что данные требования излишни, необязательны и "вставлены от балды" можно очень просто.Изменяете формулировку требования на противоположное и показываете, что на процедуре синхронизации это не отражается, как это мы делали в примере с машиной выше.Это и будет тем "обоснованием необязательности", которое я просил.

Давайте для начала разберемся что же такое "синхронизация".
Если оставить размышления о том, что такое время, философам, то физиков интересует не само время, а длительность процессов. И измеряют ее сравнивая с длительностью эталонного процесса. Такой эталонный процесс реализован в часах. (из соображений удобства в качестве эталонного процесса выбран периодический процесс) Достаточно очевидно, что без часов, т.е. без сравнения длительностей, ни о каком количественном описании реальности речи быть не может.
Часы можно охарактеризовать двумя параметрами - темп хода и показание часов. Если часы одинаковы и находятся в одинаковом состоянии, то их темп хода будет одинаков, поскольку это характеристика эталонного процесса, который от нашей воли не зависит. А вот показание часов (положение стрелок, число на индикаторе и т.п.) мы можем выставлять абсолютно произвольно, руководствуясь исключительно собственным желанием. В самом деле. Возьмем двое одинаковых часов, поставим их рядом и выставим на их индикаторах разное значение. В дальнейшем эта разность так и будет сохраняться постоянной (темп хода то одинаков). В природе нет механизма, корректирующего показание часов.
К сожалению при измерениях мы не можем обойтись одним экземпляром часов. И тут встает вопрос, каким образом на разных часах выставить показания. И вот этот процесс, когда мы на всех часах выставляем показания и есть процедурой синхронизации.
Если каждый наблюдатель будет ставить стрелки своих часов как ему захотелось, сейчас так, завтра по другому, то измерения будут иметь чуть меньше смысла, чем бред сивой кобылы. Следовательно, надо каким-то образом стандартизовать эту процедуру. Причем сам выбор этой процедуры, опять же, зависит исключительно от нашего произвола. Наверное, к ней можно применить только два глобальных требования. 1) Она должна быть однозначной. 2) Выполнение этой процедуры должно давать одинаковый результат, когда бы нам ни вздумалось ее провести.
Все остальные требования к процедуре сихронизации диктуются исключительно удобством пользователя. Мы, например, можем воспользоваться и следующей процедурой. Берем список всех часов и при помощи генератора случайных чисел создаем таблицу: номер часов - показание. И каждый раз синхронизировать часы по этой таблице. И часы после этого можно считать синхронными. Вот только насколько будет удобно разобраться в том, что мы наизмеряли?
В принципе, все, что касается построения системы пространственных координат, справедливо и для синхронизации часов. Так что синхронизация часов, это способ разметить временную координату по всему пространству событий.
Понятно, что для проведения процедуры синхронизации потребуется какой-то сигнал. И, опять же, выбор этого сигнала и технология доставки этого сигнала к часам это исключительно наш произвол.

Из вышесказанного следует, движется ли сигнал прямолинейно или нет, не имеет значения. Поскольку в общем случае криволинейность его движения не приводит к нарушению двух приведенных выше требований. То же самое касается и непостоянства скорости сигнала. Главное, чтобы это непостоянство было постоянным во времени. И такая же картина с равенством скорости сигнала туда и обртно.

В вопросе о синхронизации часов есть более интересный аспект. Поскольку синхронизация часов это часть процедуры построения системы координат в пространстве событий, а выбор системы координат определяется исключительно нашим произволом, то каким образом отличить эффекты, имеющие физическую природу, от эффектов, вызванных "неудачным" выбором системы координат?
Насколько я знаю, один из способов - рассмотреть процесс в других системах коодинат. Если он исчезнет, значит это не физический эффект.

[myhand]

vicont в сообщении #358294 писал(а):

Наверное, к ней можно применить только два глобальных требования.

"Наверно" Вам стоит все-таки почитать немного тред. Требования к процедуре синхронизации озвучивали неоднократно, и они далеко не исчерпываются приведенными Вами. Нужно приводить ссылки в треде или найдете сами?

vicont в сообщении #358294 писал(а):

Все остальные требования к процедуре сихронизации диктуются исключительно удобством пользователя. Мы, например, можем воспользоваться и следующей процедурой. Берем список всех часов и при помощи генератора случайных чисел создаем таблицу: номер часов - показание. И каждый раз синхронизировать часы по этой таблице. И часы после этого можно считать синхронными.

Это бессмысленно. Синхронизация это не вставление показаний часов по таблице - а процедура, позволяющая определить когда они синхронны. Т.е. ответить на вопрос: "часы A и B синхронны? Да или нет?" А как подкорректировать установку несинхронных часов - вопрос уже чуть более другой и более тривиальный. Это тоже обсуждалось, нужно приводить ссылки?

Ваша "синхронизация" - попусту бессмысленна в этом отношении.

vicont в сообщении #358294 писал(а):

Понятно, что для проведения процедуры синхронизации потребуется какой-то сигнал.

Передача какой-либо информации между разными точками пространства. В этом смысле - да.

vicont в сообщении #358294 писал(а):

И, опять же, выбор этого сигнала и технология доставки этого сигнала к часам это исключительно наш произвол.

Вовсе нет. Конкретная процедура синхронизации, реализующая подобный произвол - может работать в одном физическом мире (например, ньютоновом) и не работать в другом (например, в мире, устроенном "по СТО"). Т.е. сформулировать-то саму процедуру синхронизации можно, а работать она в реальном физическом мире - не обязана. И об этом тоже уже писали. Нужны ссылки?

vicont в сообщении #358294 писал(а):

Поскольку синхронизация часов это часть процедуры построения системы координат в пространстве событий, а выбор системы координат определяется исключительно нашим произволом, то каким образом отличить эффекты, имеющие физическую природу, от эффектов, вызванных "неудачным" выбором системы координат?

Например, использовать физические величины - не зависящие от выбора системы координат, инвариантные.

[Шимпанзе]

vicont в сообщении #358294 писал(а):

Давайте для начала разберемся что же такое "синхронизация".

Да... Это первая сосна из трех, в которых заблудились​​ ​,на мой взгляд ,участники дискуссии.

[vicont]

myhand в сообщении #358303 писал(а):

Синхронизация это не вставление показаний часов по таблице - а процедура, позволяющая определить когда они синхронны. Т.е. ответить на вопрос: "часы A и B синхронны? Да или нет?"

Ответить на вопрос, синхронны часы или нет невозможно без явного указания того, по какой процедуре провели синхронизацию часов.
Почему то перед тем как измерять всегда проводят процедуру синхронизации (т.е. выставление показаний часов определенным образом). А вас можно понять следующим образом. Проверили синхронность, она отсутствует. Сидим ждем, когда же она сама появится, эта синхронность.

myhand в сообщении #358303 писал(а):

"Наверно" Вам стоит все-таки почитать немного тред. Требования к процедуре синхронизации озвучивали неоднократно, и они далеко не исчерпываются приведенными Вами. Нужно приводить ссылки в треде или найдете сами?

myhand в сообщении #358303 писал(а):

Т.е. сформулировать-то саму процедуру синхронизации можно, а работать она в реальном физическом мире - не обязана. И об этом тоже уже писали. Нужны ссылки?

Если вы помните где это, и это не заберет у вас слишком много времени, то было бы весьма любезно с вашей стороны привести ссылки.
40 страниц перелопачивать несколько утомительно.

myhand в сообщении #358303 писал(а):

Вовсе нет. Конкретная процедура синхронизации, реализующая подобный произвол - может работать в одном физическом мире (например, ньютоновом) и не работать в другом (например, в мире, устроенном "по СТО").

Тогда вам надо строго определить, что означает "будет работать".
Вобще-то мир у нас один, реальный. И плевать что может работать в "ньютоновском", а что в "эйнштейновском" мире. Главное, чтобы процедура синхронизации была осуществима в реальном мире.

myhand в сообщении #358303 писал(а):

Например, использовать физические величины - не зависящие от выбора системы координат, инвариантные.

А инвариантными они стали вследствии вполне определенной процедуры построения системы координат. Вам не кажется, что вы строите зацикленную логическую цепочку?

[Шимпанзе]

myhand в сообщении #358303 писал(а):

Синхронизация это не вставление показаний часов по таблице - а процедура, позволяющая определить когда они синхронны

Проверка синхроности - эт вторая "сосна". В данном предложении две сосны выглядят как одна ( галлюцинация?) , что запутывает дело почти окончательно.
Ну и третья "сосна" - возможность синхронизации не вообще, а строго по Эйнштейну.

[myhand]

vicont в сообщении #358310 писал(а):

Ответить на вопрос, синхронны часы или нет невозможно без явного указания того, по какой процедуре провели синхронизацию часов.
Почему то перед тем как измерять всегда проводят процедуру синхронизации (т.е. выставление показаний часов определенным образом).

Конечно. Без указания определения того что значит "часы синхронны" - все бессмысленно. Это определение и есть сущность понятия синхронизации - что Вам и пытаюсь объяснить.

vicont в сообщении #358310 писал(а):

А вас можно понять следующим образом. Проверили синхронность, она отсутствует. Сидим ждем, когда же она сама появится, эта синхронность.

Не нужно сидеть и ждать - подправьте показания часов и повторите процедуру. В этом нету особой науки - можете поступать хоть как артеллерист, "методом вилки". Главное, чтобы после того как процесс "сошелся" (используемая Вами процедура говорит "часы синхронны") - все оставалось так и впредь, причем были выполнены все другие необходимые свойства.

vicont в сообщении #358310 писал(а):

Если вы помните где это, и это не заберет у вас слишком много времени, то было бы весьма любезно с вашей стороны привести ссылки.
40 страниц перелопачивать несколько утомительно.

Естественно, я не помню конкретные ссылки. Но так и быть, использую кнопку поиск за Вас.

1) Требования к процедуре:

myhand в сообщении #353358 писал(а):

Еще раз, процедура синхронизации имеет единственное требование - непротиворечивость. Более формально, оно описывается свойствами данной операции: 1) симметричность и 2) транзитивность (если непонятно что это - поясню, в статье Эйнштейна это также сделано). Это требование сформулировано явно Эйнштейном до указания постулатов теории вообще.

Более очевидное требование (увы как практика показала - неочевидные для участников типа Шимпанзе), которое даже Эйнштейн не формулировал явно:

myhand в сообщении #355110 писал(а):

Видимо, стоит добавить к условиям для процедуры синхронизации следующее требование: синхронизированные часы остаются таковыми и впредь. Т.е. мы 1) можем повторить процедуру синхронизации еще раз и 2) если часы синхронизированы ранее - то процедура синхронизации покажет снова, что они синхронизированы.

2) Пример "не работающей" в реальном мире синхронизации - перенос часов:

myhand в сообщении #353786 писал(а):

Размещаем в точках A и B одинаковые часы. Берем точно такие же переносные часы в точке B, выставляем их в соответствии с показаниями часов в данной точке. Везем в A (принципиально не важно по какому маршруту, какие скорости и т.п.). Сравниваем показания часов в точке A. Если они одинаковые, то часы в A и B - синхронизированы.

vicont в сообщении #358310 писал(а):

Тогда вам надо строго определить, что означает "будет работать".

Я строго определил что это значит. Практическую осуществимость, с учетом выполнения всех необходимых требований.

vicont в сообщении #358310 писал(а):

Главное, чтобы процедура синхронизации была осуществима в реальном мире.

И эйнштейновская синхронизация, и синхронизация переносом часов - осуществимы в реальном мире (т.е. практические действия для выяснения "синхронны" часы или нет в том или ином смысле - нет проблем выполнить). У Вас есть с этим проблемы? Тогда, пожалуйста, объясните какие необходимые действия Вам непонятны в той или иной процедуре.

Для справки, эйнштейновская синхронизация:

myhand в сообщении #355149 писал(а):

1) Имеем пару одинаковых часов в удаленных точках A и B (покоящихся)
2) В момент $t_A$ по часам A пускаем луч света из A в B
3) В момент $t_B$ по часам B луч отражается в B и летит обратно в A
4) Засекаем момент его прихода в A: $t'_A$, по часам в A
5) Определение: часы в A и B синхронны, если $t_B-t_A = t'_A - t_B$

vicont в сообщении #358310 писал(а):

А инвариантными они стали вследствии вполне определенной процедуры построения системы координат. Вам не кажется, что вы строите зацикленную логическую цепочку?

Процедура построения системы координат к инвариантности отношения не имеет. Инвариантны - значит обладают определенным вполне объективыми свойством - быть одинаковыми в разных системах координат. Так что нет, не кажется.