2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 48  След.
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение29.09.2010, 14:12 


11/08/10
449
Yakov-Chin в сообщении #357232 писал(а):
Смысл в том, если был обнаружен неподвижный эфир, то можно было его использовать как абсолютную систему отсчета.

А тем кто в танке я кричал бы, что эфир движется, а я АБСОЛЮТНО СПОКОЕН!!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение29.09.2010, 14:22 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
Yakov-Chin в сообщении #357232 писал(а):
Смысл в том, если был обнаружен неподвижный эфир, то можно было его использовать как абсолютную систему отсчета.

Не подвижного ни чего не бывает. То-есть абсолютную систему осчета использовать не удасться. Нет конечно можно взять абсолютное пространство ткнуть в определеный момент в определенную точку если получиться и все в следующий момент времени ты не знаешь где она находиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение29.09.2010, 16:17 
Аватара пользователя


09/11/09

405
myhand в сообщении #357240 писал(а):
И это логически оправдано: сперва строим систему отсчета, а потом скорости считаем...

Т.е. скорости все же нужны? Это типа вкидываем шар, как мы отреагируем.

-- Ср сен 29, 2010 20:19:44 --

tvman в сообщении #357281 писал(а):
А тем кто в танке я кричал бы, что эфир движется, а я АБСОЛЮТНО СПОКОЕН!!!

Я тоже спокоен!

-- Ср сен 29, 2010 20:22:00 --

master в сообщении #357284 писал(а):
Не подвижного ни чего не бывает.

Надо так: Неподвижного ничего не бывает.

-- Ср сен 29, 2010 20:23:38 --

master в сообщении #357284 писал(а):
То-есть абсолютную систему осчета использовать не удасться. Нет конечно можно взять абсолютное пространство ткнуть в определеный момент в определенную точку если получиться и все в следующий момент времени ты не знаешь где она находиться.

Ну, нельзя же так напиваться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение29.09.2010, 16:30 


11/08/10
449

(Оффтоп)

Yakov-Chin в сообщении #357315 писал(а):
Я тоже спокоен!

Вы же в танке, я понимаю Ваше спокойствие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение29.09.2010, 16:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Yakov-Chin в сообщении #357315 писал(а):
myhand в сообщении #357240 писал(а):
И это логически оправдано: сперва строим систему отсчета, а потом скорости считаем...

Т.е. скорости все же нужны? Это типа вкидываем шар, как мы отреагируем.

Ну не знаю как Вам проще объяснить то, что имелось в виду буквально то, что имелось в виду. Что написано.

Попробую привести еще раз цитату полностью:
myhand в сообщении #357240 писал(а):
Yakov-Chin в сообщении #357232 писал(а):
Вы утверждаете, что если слова "скорость" у Эйнштейна нет, то она там и не нужна.

Я "утверждаю" чуть большее - принципиальными вещами, будь они даже сами собой разумеющиеся - в науке пренебрегать не принято. Но пускай даже "пропустил". Это не важно - сама процедура синхронизации не требует для своей формулировки понятия скорости. И это логически оправдано: сперва строим систему отсчета, а потом скорости считаем...

Попробуйте прочитать весь текст буквально. И не по кускам, а то создается впечатление, что реагируете Вы не на связный текст, а чуть ли не на отдельные слова :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение29.09.2010, 17:48 
Аватара пользователя


09/11/09

405
:?:

-- Ср сен 29, 2010 21:56:18 --

А, что Вы скажете на утверждение, что скорость света не зависит от приемника излучения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение29.09.2010, 19:24 


11/08/10
449
Yakov-Chin в сообщении #357351 писал(а):
А, что Вы скажете на утверждение, что скорость света не зависит от приемника излучения?

Матом что-нибудь скажет, не сомневайтесь. :mrgreen:
Вы вообще перечитываете то что Вы пишите?
Что значит - скорость не зависит от приемника? Если он красный то скорость одна ? А если зеленый то скорость другая? Или Что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение29.09.2010, 19:32 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
tvman в сообщении #357406 писал(а):
Матом что-нибудь скажет, не сомневайтесь. :mrgreen:
Вы вообще перечитываете то что Вы пишите?
Что значит - скорость не зависит от приемника? Если он красный то скорость одна ? А если зеленый то скорость другая? Или Что?
Присоединяюсь. А если приемника вообще нет? Или разных приемников множество? О чем вы, собственно говоря?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение29.09.2010, 22:21 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Yakov-Chin в сообщении #357221 писал(а):
Я понимаю часы на уровне детского сада
Это печально. Скажите, Вам доставляет удовольствие играть на форуме роль шута горохового? Или Вы проводите психологический эксперимент, изучая реакцию других участников форума на сообщения, касающиеся теории относительности, автор которых имеет понимание на уровне детского сада?

Yakov-Chin в сообщении #357221 писал(а):
Допустим, в Вике прямо пишут о необходимости постоянства скорости. Возможно для Вас он не является авторитетным, но это дело вкуса.
По поводу авторитетности Википедии. Я не считаю все статьи авторитетными, а изучение предмета исключительно по Вики - бессмысленным занятием. Другое дело, я сам часто предлагаю оппонентам ссылки на Вики. Причина - это проще, источник доступен в равной степени и мне, и адресату. Некоторые статьи хороши, хотя и не заменяют специальную литературу (хотя бы учебник); статьи Вики, скорее, можно рассматривать как краткий справочник и как источник "зацепки" для более серьезного изучения того или иного вопроса: изложены предпосылки, основные моменты, список литературы, в конце концов.

Коль мы пользуемся Вики, почитайте статью о синхронизации часов по Эйнштейну. Например, вот этот фрагмент (но не только он)
Цитата:
The importance of Weyl's condition stands on the fact that the time there mentioned can be measured with only one clock thus this condition does not rely on synchronisation conventions and can be experimentally checked. Indeed, it is experimentally verified that the Weyl round-trip condition holds in the inertial frames
инетересен в контексте обсуждения критерия синхронности часов.


И, наконец, я напоминаю Вам мои вопросы:
PapaKarlo в сообщении #356938 писал(а):
Yakov-Chin в сообщении #356841 писал(а):
А, Вы считаете часы первичны, а время вторично? Не передергивайте!
Передёргивают шулеры. Вы обвиняете меня в шулерстве? Объяснитесь, пожалуйста, сударь. Или заберите свои слова назад.


PapaKarlo в сообщении #356747 писал(а):
Yakov-Chin в сообщении #356732 писал(а):
Если часов не будет, то не будет и времени? Ветер дует, потому что деревья колышаться.
Давайте попробуем опровергнуть утверждение про ветер и деревья: допустим, что часов нет. Расскажите, пожалуйста, что такое время в физике при этих условиях ("часов не будет").
Повторяю вопрос: расскажете? Можете ли Вы ответить: либо просто "нет", либо "да, расскажу" и рассказать?
и настаиваю на ответах. Особенно - на первый вопрос.

(2 master)

master в сообщении #357200 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #357016 писал(а):
Rishi в сообщении #356967 писал(а):
В операционализме делается попытка истолковать научные понятия не как отображение свойств и отношений реальных вещей, а как выражение измерительных операций. Что такое длина? То, что может быть измерено с помощью линейки, а не свойство реальных предметов.
Дайте, пожалуйста, определение длины
какой именно длинны?
Разве из контекста это было неясно? Я хотел узнать мнение Rishi - что такое длина как свойство и/или отношение реальных предметов, причем это научное понятие можно было бы использовать в физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение30.09.2010, 10:25 
Аватара пользователя


09/11/09

405
PapaKarlo в сообщении #357485 писал(а):
и настаиваю на ответах. Особенно - на первый вопрос.

Из Вики:
Цитата:
Время (значения).
Время — одно из основных понятий физики и философии, одна из координат пространства-времени, вдоль которой протянуты мировые линии физических тел.

В философии — это необратимое течение (протекающее лишь в одном направлении — из прошлого, через настоящее в будущее)[1], внутри которого происходят все существующие в бытии процессы, являющиеся фактами.
В количественном (метрологическом) смысле понятие время имеет два аспекта:
координаты события на временной оси. На практике это текущее время: календарное, определяемое правилами календаря, и время суток, определяемое какой-либо системой счисления (шкалой) времени (примеры: местное время, всемирное координированное время);
относительное время, временной интервал между двумя событиями

Концепции времени
Единой общепризнанной теории, объясняющей и описывающей такое понятие как Время на данный момент не существует. Выдвигается множество теорий (они также могут быть частью более общих теорий и философских учений), как научных, так и псевдонаучных, пытающихся обосновать и описать это явление[источник не указан 17 дней].

Научные концепции
В классической физике время — это непрерывная величина, априорная характеристика мира, ничем не определяемая. В качестве основы измерения используется некая, обычно периодическая, последовательность событий, которая, признаётся эталоном некоторого промежутка времени. На этом основан принцип работы часов.

Время в классической физике существует само по себе, отдельно от пространства и любых материальных объектов в мире. Время, как поток длительности, одинаково определяет ход всех процессов в мире. Все процессы в мире, независимо от их сложности, не оказывают никакого влияния на ход времени. Поэтому время в классической физике называется абсолютным. Абсолютность времени математически выражается в инвариантноcти уравнений ньютоновской механики относительно преобразований Галилея. Все моменты времени в прошлом, настоящем и будущем между собой равноправны, время однородно. Течение времени всюду и везде в мире одинаково и не может изменяться. Каждому действительному числу может быть поставлен в соответствие момент времени, и, наоборот, каждому моменту времени может быть поставлено в соответствие действительное число. Таким образом, время образует континуум. Аналогично арифметизации (сопоставлению каждой точке числу) точек евклидового пространства, можно провести арифметизацию всех точек времени от настоящего неограниченно назад в прошлое и неограниченно вперед в будущее. Для измерения времени необходимо только одно число, то есть время одномерно. Промежуткам времени можно поставить в соответствие параллельные векторы, которые можно складывать и вычитать как отрезки прямой.[5][6]Важнейшим следствием однородности времени является закон сохранения энергии[7]. Уравнения механики Ньютона и электродинамики Максвелла не изменяют своего вида при смене знака времени на противоположный. Они симметричны относительно обращения времени (T-симметрия). Время в классической механике и электродинамике обратимо.

В термодинамике время необратимо, благодаря существованию закона возрастания энтропии замкнутой системы. Энтропия замкнутой системы может только увеличиваться с течением времени или оставаться постоянной.[8]

Такова же роль времени и в квантовой механике: несмотря на квантование почти всех величин, время осталось внешним, неквантованным параметром. В квантовой механике время необратимо, благодаря взаимодействию в процессе измерения квантовомеханического объекта с классическим измерительным прибором. Процесс измерения в квантовой механике несиммметричен по времени. По отношению к прошлому он дает вероятностную информацию о состоянии объекта. По отношению к будущему он сам создает новое состояние.[9] В квантовой механике имеется соотношение неопределенности для времени и энергии. Закон сохранения энергии в замкнутой системе может быть проверен посредством двух измерений, с интервалом времени между ними в Δt, лишь с точностью до величины порядка .[10]

В релятивистской физике (Специальная теория относительности, СТО) время рассматривается как часть единого пространства-времени и, значит, может меняться при его преобразованиях (см. Преобразования Лоренца). Постулируется, что время становится четвёртой координатой, правда, в отличие от пространственных координат, она обладает противоположной сигнатурой. «Скорость течения времени» становится понятием субъективным, зависящим от системы отсчёта.



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%BC%D1%8F
Толковый словарь Ожегова:
Цитата:
-мени, мн. -мена, -мен, -менам, ср. 1. Одна из форм (наряду с пространством) существования бесконечно развивающейся материи - последовательная смена ее явлений и состояний. Вне времени и пространства нет движения материи. 2. Продолжительность, длительность чего-н., измеряемая секундами, минутами, часами. Сколько времени (который час?). 3. Промежуток той или иной длительности, в к-рый совершается что-н., последовательная смена часов, дней, лет. Отрезок времени

http://slovari.299.ru/word.php?id=4286&sl=oj

-- Чт сен 30, 2010 14:32:49 --

PapaKarlo в сообщении #357485 писал(а):
настаиваю на ответах. Особенно - на первый вопрос.

Не хотел с Вами ссорится, но иногда Вы впадаете в крайности и "мелочности". Из мухи делаете слона.
Толпой прете против очевидного. С головой у меня все нормально, поэтому я считаю что время первично, хоть в физике, хоть в химии ...
Вы сами определили как назвать Ваш поступок, если продолжите логическую цепь, то определите и статью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение30.09.2010, 11:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Yakov-Chin в сообщении #357576 писал(а):
Толпой прете против очевидного. С головой у меня все нормально, поэтому я считаю что время первично, хоть в физике, хоть в химии ...

Вас просили "без часов". А у Вас эвон - "арифметизация всех точек времени" и проч. Вы хоть понимаете, что для физически значимых утверждений об однородности, обратимости и т.п. - такая "арифметизация" необходима, она там не только "сбоку припека"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение30.09.2010, 11:06 
Аватара пользователя


09/11/09

405
myhand в сообщении #357584 писал(а):
Вас просили "без часов". А у Вас эвон - "арифметизация всех точек времени" и проч. Вы хоть понимаете, что для физически значимых утверждений об однородности, обратимости и т.п. - такая "арифметизация" необходима, она там не только "сбоку припека"?

Неудачная шутка.

-- Чт сен 30, 2010 15:07:03 --

Красивая мина при плохой игре.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение30.09.2010, 17:04 


30/06/08
17
Сургут
Вот хорошая статья на тему второго постулата.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение30.09.2010, 17:05 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Yakov-Chin в сообщении #357576 писал(а):
Из Вики:
...
Ну что ж, на первый взгляд и формально на вопрос
PapaKarlo в сообщении #356747 писал(а):
допустим, что часов нет. Расскажите, пожалуйста, что такое время в физике при этих условиях ("часов не будет")
ответ дан: слово "часы" в обширной цитате присутствует лишь один раз. Но меня интересовал ответ по сути, а не просто формальная цитата. Попробуем разобраться, насколько мой интерес удовлетворен.

1. Собственно при употреблении в цитате слова "часы":
Yakov-Chin, ссылаясь на Википедию, в сообщении #357576 писал(а):
В классической физике время — это непрерывная величина, априорная характеристика мира, ничем не определяемая. В качестве основы измерения используется некая, обычно периодическая, последовательность событий, которая, признаётся эталоном некоторого промежутка времени. На этом основан принцип работы часов.
указана четкая связь между некоей периодической последовательностью событий и принципом работы часов. В физике последовательность событий, происходящих с неким объектом, и рассматривается как течение времени, изменение значения моментов времени. Отделить одно от другого просто невозможно. Поэтому под словом "часы" в общем случае и понимается некий процесс, некая последовательность событий, а сопоставление этим событиям числовых значений ("арифметизация") уже как раз имеет отношение к измерению физической величины.

А вот первая, легко "отделяемая" от понятия "часы" часть этой короткой цитаты "величина..., ничем не определямая" собственно для физики ничего не дает, кроме смутной концепции независимости непонятно чего от всего остального. Возможно, я неверно понимаю этот момент - может, кто объяснит.

2. Теперь - столь же формально: я ведь просил объяснить, что такое "время" в предположении, что часов нет. Уточню: что понимается под физическими часами - см. выше. Также я просил объяснить, как это понятие можно использовать в физике - опять же в предположении, что "часов нет".

Что же можно почерпнуть из цитаты (или из статьи в Вики) в этом плане? Лишь два утверждения:

- "Время — ... одна из координат пространства-времени, вдоль которой протянуты мировые линии физических тел." Эта смутная формулировка справедливо критикуется в обсуждении статьи, поскольку, помимо общей корявости, не содержит чего-либо полезного для физики. Координата - понятие математическое, пока не установлена связь между теми или иными аспектами физического мира и математическим понятием, применение для последнего в физике сомнительно. Иными словами, в такой формулировке отсутствует пресловутый физический смысл. Одним из способов добавить его в формулировку есть упоминание часов (в общем смысле) и значений этой самой координаты как показаний часов.

- необратимость хода времени, связываемая с законом казуальности. Однако и этот аспект немного дает для понимания, что же такое время; здесь скорее описывается конкретное свойство - но чего? Сначала надо бы определиться с тем, что же такое время. Аспект же асимметрии в законе казуальности, связываемый в цитате с необратимостью хода времени, вполне можно сформулировать и без использования понятия "время".

Все остальные связанные с физикой упоминания или формулировки так или иначе ссылаются на числовые значения - моменты времени, промежутки времени и т.д. Иными словами, на результаты измерения физической величины или на результаты выполнения процедуры арифметизации. Никакой информации о том, как этим можно воспользоваться в физике, "если часов нет", в цитате не имеется.

Вывод: никакого ответа по сути на заданный вопрос пока не последовало.

Yakov-Chin, попробуйте хотя бы на примерах убедить меня в обратном - возможно, я ошибаюсь. Сформулируйте сколь-нибудь значимое физическое утверждение, построение, гипотезу, теорию и т.п., которое (которая) пользовалась бы понятием "время" и не требовала бы понятия "часы" - чтобы удовлетворить сформулированному Вами "критическому" сравнению с деревьями и ветром при отсутствии деревьев. Ведь наличие ветра можно оценить и без деревьев - а как в физике оперировать понятием "время" без понятия "часы"?

(о передёргивании)

Yakov-Chin в сообщении #357576 писал(а):
Не хотел с Вами ссорится, но иногда Вы впадаете в крайности и "мелочности". Из мухи делаете слона.
Возможно, я слишком эмоционально отношусь к некорректному (возможно, и без умысла) употреблению слов в адрес моей персоны (не моих взглядов и т.п., а именно направленных на личность). Ну так будьте умнее - напишите что-нибудь вроде "я не это имел в виду, извините". Но может быть, Вам не доставляет никаких проблем, если Вас называют мошенником, да еще без объяснений, почему? Так вот мне это неприятно, и я не намерен это терпеть.

Yakov-Chin в сообщении #357576 писал(а):
Толпой прете против очевидного.
Во-первых, я один, раздвоением (размножением с коэффициентом больше двух, чтобы толпу образовать :lol: ) личности не страдаю. Во-вторых, как я уже написал, мне отнюдь не очевидно, в чем заключалось передергивание в моих сообщениях.

[quote="Yakov-Chin в [url=http://dxdy.ru/post357576.html#p357576]Вы сами определили как назвать Ваш поступок[/quote]Что Вы имеете в виду? Какой поступок, какое название? Мне Ваши намеки непонятны и неприятны.

P.S. Авторство процитированного сообщения исправлено - приношу свои извинения myhand за неаккуратное цитирование. :oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.10.2010, 06:08 


15/06/10
99
PapaKarlo в сообщении #356938 писал(а):
dante21 в сообщении #356843 писал(а):
Если бы я настаивал на том, что "требования" присутствуют в тексте явно, Ваши аргументы были бы уместны. Но я об этом не говорю. Все мы знаем, что таких "слов" в тексте статьи нет.
Правильно ли я понимаю, что Вы забираете назад свои слова:
dante21 в сообщении #355333 писал(а):
Как видите, не я придумал
Подтвердите, пожалуйста.

Нет, Вы понимаете неправильно!

Видимо, Вы не читали более ранних постов, поэтому повторю цепочку рассуждений:

1. В тексте процедуры синхронизации нет никаких требований явно.
2. Но они присутствуют там неявно, что легко доказать (см. ниже).
3. Я ничего не придумывал, а просто явно сформулировал требования, которые там присутствуют неявно.

Теперь о неявных требованиях и доказательствах их обязательности.

Возьмем для примера утверждение "я сел в машину, завел двигатель и поехал". В данном утверждении содержится ряд неявных требований, к тому, чтобы описываемое действие состоялось.

Сформулируем одно из них явно: "я сел в машину [в баке которой был бензин], завел двигатель и поехал". Текст, вставленный в квадратных скобках, и есть требование, которое ранее было неявным, а теперь сформулировано явно.

Как проверить, что это требование является обязательным?

Очень просто. Меняем формулировку требования на противоположное и смотрим, что получается с исходным утверждением: "я сел в машину [в баке которой не было бензина], завел двигатель и поехал".

Видно, что данное требование является обязательным?

Теперь приведем другой пример требования: "я сел в машину [кузов которой был красного цвета], завел двигатель и поехал".

Теперь опять меняем формулировку требования на противоположную: "я сел в машину [кузов которой не был красного цвета], завел двигатель и поехал".

Видно, что данное "требование" к цвету кузова не является обязательным требованием и может быть смело исключено из утверждения.

Теперь давайте попробуем применить эти рассуждения к процедуре синхронизации и рассмотрим те требования, которые я сформулировал (при этом, я не утверждаю, что данный список исчерпывающий). Для Вашего удобства я их повторю:
dante21 в сообщении #355705 писал(а):
4. Таковыми требованиями являются:
4.1. Прямолинейный характер распространение. Если бы луч света двигался не прямолинейно, синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.
4.2. Постоянство скорости распространения. Если бы сигнал произвольно замедлялся или ускорялся между точками А и В, синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.
4.3. Скорость света должна быть одинакова в обоих направлениях. Если скорость света "туда" была бы не равна скорости света "обратно", синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.

Обосновать, что данные требования излишни, необязательны и "вставлены от балды" можно очень просто.

Изменяете формулировку требования на противоположное и показываете, что на процедуре синхронизации это не отражается, как это мы делали в примере с машиной выше.

Это и будет тем "обоснованием необязательности", которое я просил.

Но вместо такого обоснования, Вы и другие оппоненты просто повторяете, как заклинание, "эти требования не нужны", "в тексте их нет", "они излишни", "а мне (и Эйнштейну) они не нужны", "Вы их вставили от балды" и т.д.

Может, все таки, попробуете обосновать, что эти требования необязательны? Метод я предложил и проиллюстрировал примером.

PapaKarlo в сообщении #356938 писал(а):
Далее, коль Вы это знаете, рассматривайте это как желаемое Вами обоснование обратного: для синхронизации часов по Эйнштейну предположения о скорости (света) не нужны. Это - ответ на первую часть этого Вашего сообщения и рассуждений о лаборантах и необходимости разобраться.
Фраза "коль Вы это знаете", видимо относится к тому, что в тексте Эйнштейна требований нет. И я должен это рассматривать как обоснование? Видите, опять та же логика с Вашей стороны.

PapaKarlo в сообщении #356938 писал(а):
Впрочем, если Вы настаиваете на предложенной Вами процедуре...

А вот это опять пример подмены понятий! Я не предлагал никакой своей процедуры!

Вы подменяете смысл моих слов "я сформулировал явно требования, которые в процедуре уже присутствую неявно, не меняя самой процедуры" на совсем другой смысл "я предлагаю другую, свою собственную, процедуру".

Далее, на этой подмене Вы выстраиваете цепочку рассуждений вида:
PapaKarlo в сообщении #356938 писал(а):
Впрочем, если Вы настаиваете на предложенной Вами процедуре, на необходимости для этой процедуры понятия скорости и, соответственно, предположений о скорости света, а затем приходите к выводу о замкнутом логическем круге, то кому, скажите на милость, Вы можете предъявлять претензии по этому поводу, кроме как к себе самому? Вы предложили процедуру - Вам и разбираться с логическими противоречиями в ее построении
А дальше еще интереснее:
PapaKarlo в сообщении #356938 писал(а):
Согласен с Вами: описанная Вами процедура - это не процедура, предложенная Эйнштейном. Это утверждение и есть обоснование того, что "такие требования не нужны". Мысль понятна?
А здесь Вы даже приписываете мне слова, которых я не говорил, и соглашаетесь с ними. Ваша мысль мне понятна.


PapaKarlo в сообщении #356938 писал(а):
dante21 в сообщении #356883 писал(а):
Между событием бросания и событием падения есть определенный интервал времени. Это и есть проявление времени.
У Вас получается, что проявлением времени является, кроме прочего, наличие интервала времени. Тавтология.

Где Вы усмотрели тавтологию? Я вообще не давал определения времени.

Я лишь указал на проявление времени (как объективного явления), которое мы можем регистрировать без часов.

Приходится согласиться с Rishi:
Rishi в сообщении #356967 писал(а):
В эмпириокритицизме агностицизм проявляет себя как конвенционализм, направление в философии науки, согласно которому в основе научных теорий лежат произвольные соглашения (конвенции), и их выбор регулируется соображениями удобства, простоты, полезности и т.п. Поэтому Пуанкаре и носился с идеей синхронизации часов. Затем конвенционализм в работах Бриджмена трансформировался в жесткий операционализм, про который в Википедии верно сказано, что он "пытается преодолеть возражения 'здравого смысла' против теории относительности и квантовой механики".

У нас здесь две позиции:

1. Часы и измерение времени отражают такое объективно существующее явление как время. Часы не могут "создавать время", они его измеряют.
2. Часы создают время.

И эти позиции отражают какое-то мировоззренческое различие участников дискуссии, которое никак не может быть преодолено.

И последнее:
PapaKarlo в сообщении #356938 писал(а):
Yakov-Chin в сообщении #356841 писал(а):
А, Вы считаете часы первичны, а время вторично? Не передергивайте!
Передёргивают шулеры. Вы обвиняете меня в шулерстве? Объяснитесь, пожалуйста, сударь. Или заберите свои слова назад.

Вот еще один пример подмены понятий. Слово "передергивать" имеет несколько значений. Вот лишь два из них:
3. перен. Жульничая в карточной игре, подменять, подтасовывать и т.п. карту.
4. перен. Сознательно искажать что-л., подменяя одно другим (в изложении, разговоре, рассуждениях).
Ваш оппонент имел в виду один смысл (п.4 - подмена понятий), а Вы, подменяя смысл его слов, взяли другой смысл (п.3 - жульничество в карточной игре), да еще требуете сатисфакции.

Это очередной пример подмены-передергивания с Вашей стороны.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 707 ]  На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 48  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group