Постулаты СТО противоречат друг другу?

[dante21]

Someone в сообщении #353917 писал(а):

Скорость - это не "реальный физический процесс". Скорость - это чисто математическая конструкция. Как мы её определим, такой она и будет.

Когда мы выделяем некоторое свойство (признак, атрибут) некоторого явления и даем ему определение, должны ли мы предполагать, что выделенному нами свойству (признаку, атрибуту) соответствует нечто "реальное"? Или мы должны считать, что наше определение - всего лишь наша выдумка, не имеющая к реальности никакого отношения.

Википедия писал(а):

Научные понятия отражают существенные и необходимые признаки, а слова и знаки (формулы), их выражающие, являются научными терминами.

Обратите внимание, научные понятия отражают существенные и необходимые признаки. Т.е. эти признаки полагаются существующими независимо от нас и от наших понятий. Понятия их всего лишь отражают.

Это - банальные основы материалистического мировоззрения. Материальный мир существует независимо от нас. Мы можем лишь отражать его в своем сознании (с разной степенью адекватности).

Надеюсь, Вы придерживаетесь материалистического мировоззрения и считаете, что материальный мир существует независимо от нас?

Someone в сообщении #353917 писал(а):

Нету никакой "реальной" скорости в том смысле, в котором Вы хотите.

Давайте рассмотрим "скорость" в том смысле, в котором хотите Вы.

И, видимо, myhand тоже, т.к. он писал:

myhand в сообщении #353711 писал(а):

dante21 в сообщении #353587 писал(а):

Хотя Вашу логику я понять могу. Если для Вас $c$ вытекает из синхронизации, то лишившись синхронизации, Вы лишитесь и $c$ автоматически.

Да не только $c$, а вообще скорости, ускорений и т.п. Всего, куда хоть как-то входят производные во времени. Не делая синхронизацию часов Вы фактически не имеете полноценной системы координат в пространстве-времени.

Давайте рассмотрим, как вы (Someone и myhand) определяете понятия:

1. Чтобы определить "скорость" нужно определить "время".
2. Чтобы определить "время", нужно определить "синхронизацию часов".
3. Чтобы определить "синхронизацию часов", нужно определить "скорость" (света) и дополнительно требовать, чтобы она была одинакова "туда и обратно".
4. Чтобы определить "скорость" (света), нужно... Переход к пункту 1. Все, зациклились.

Получившийся замкнутый круг в определении понятий является одной из распространенных логических ошибок.

Someone в сообщении #353917 писал(а):

Вы определение скорости знаете? Сформулируйте его. Для произвольного движения, а не для равномерного. Допустим, тело движется по прямой, и координата тела в момент времени $t$ равна $x(t)$. Предполагаем, что пространственная координата $x$ и временная координата $t$ каким-то образом определены.

Для заданного Вами условия я могу сформулировать определение средней скорости или определение мгновенной скорости.

А Вы сможете сами ответить на Ваш вопрос в точности, как он сформулирован? Сформулируйте для Вашего случая именно определение "скорости".

P.S. К сожаления, физически не имею возможности ответить на все высказывания, на которые ответить очень хотелось бы.

[myhand]

dante21 в сообщении #355329 писал(а):

Получившийся замкнутый круг в определении понятий является одной из распространенных логических ошибок.

Это не "распространенная логическая ошибка", а просто очередной пример "забывчивости" с Вашей стороны. Пункт 3 Вы придумали сами, зачем сваливаете на других? Что это? Невнимание? Троллинг?

Чтобы не лезть в более старые посты, вот:

myhand в сообщении #355149 писал(а):

Итак, эйнштейновская определение синхронности (того, что часы синхронизированы):
1) Имеем пару одинаковых часов в удаленных точках A и B (покоящихся)
2) В момент $t_A$ по часам A пускаем луч света из A в B
3) В момент $t_B$ по часам B луч отражается в B и летит обратно в A
4) Засекаем момент его прихода в A: $t'_A$, по часам в A
5) Определение: часы в A и B синхронны, если $t_B-t_A = t'_A - t_B$

Естественно, нам требуется проверить, что это определение будет работать в реальном мире и обладает требуемыми свойствами, т.е. оно обратимо, транзитивно и т.п.

Ну где Вы тут видите слово "скорость"?

[dante21]

myhand в сообщении #355330 писал(а):

Чтобы не лезть в более старые посты, вот:

myhand в сообщении #355149 писал(а):

Итак, эйнштейновская определение синхронности (того, что часы синхронизированы):
1) Имеем пару одинаковых часов в удаленных точках A и B (покоящихся)
2) В момент $t_A$ по часам A пускаем луч света из A в B
3) В момент $t_B$ по часам B луч отражается в B и летит обратно в A
4) Засекаем момент его прихода в A: $t'_A$, по часам в A
5) Определение: часы в A и B синхронны, если $t_B-t_A = t'_A - t_B$

Ну где Вы тут видите слово "скорость"?

"Слова" не вижу, его там просто нет.

А "скорость" там есть, и это легко показать следующим образом:

1) Имеем пару одинаковых часов в удаленных точках A и B (покоящихся)
2) В момент $t_A$ по часам A пускаем луч света [который двигается с некоторой постоянной скоростью] из A в B
3) В момент $t_B$ по часам B луч отражается в B и летит обратно в A [с той же скоростью, с которой он летел из A в B]
4) Засекаем момент его прихода в A: $t'_A$, по часам в A
5) Определение: часы в A и B синхронны, если $t_B-t_A = t'_A - t_B$


Т.е. там не только есть скорость света, но выдвигается требования, что она:
1. Постоянна.
2. Одинакова для обоих направлений.

myhand в сообщении #355330 писал(а):

Пункт 3 Вы придумали сами, зачем сваливаете на других?

Как видите, не я придумал.

Скорость света не только есть, но к ней выдвигаются требования, без выполнения которых процедура синхронизации не будет иметь смысла.

Например, если бы скорость света не была постоянной, а менялась произвольно между точками А и В, то синхронизация была бы невозможна.

[dante21]

В продолжение предыдущего поста.

Вообще говоря, второй постулат следовало бы ввести до процедуры синхронизации. Об этом писал Someone, и в этом я с ним согласен.

Someone в сообщении #344075 писал(а):

Постулат 2 с логической точки зрения следовало сформулировать до обсуждения процедуры синхронизации (в такой форме, чтобы в нём термин "скорость" вообще не упоминался, поскольку скорость можно определить только после определения временнóй координаты).

Далее, Someone предложил такую формулировку постулата "без скорости" и вторично отметил, что второй постулат нужно бы сформулировать до синхронизации.

Someone в сообщении #353917 писал(а):

"Луч света" - это определённая прямая, по которой распространяется световой сигнал. Упоминание скорости $V$ в этом постулате излишне, поскольку об этом уже сказано ранее (одинаковость скорости света "туда" и "обратно" следует из выбранной процедуры синхронизации, после чего постоянство скорости света во всех направлениях следует из постулата о постоянстве средней скорости "туда и обратно"). А то, что остаётся, я бы сформулировал так: распространение светового сигнала в "покоящейся системе" вдоль произвольной прямой не зависит от состояния движения источника сигнала. В том смысле, что, если два источника, движущихся по-разному, одновременно излучили световые сигналы в точке $A$, то оба эти сигнала, распространяясь по прямой $AB$, прибудут в точку $B$ одновременно.
В этом, собственно говоря, и состоит смысл второго постулата, и формулировать его следовало бы до определения процедуры синхронизации часов, поскольку именно он обеспечивает её осмысленность.

Из приведенной формулировки видно, что "скорость" и "время" пытаются "спрятаться" за такими понятиями как "распространение светового сигнала" и "состояние движения".

Т.е. вводятся новые понятия, содержание которых не раскрывается.

А разве в содержании таких понятий как "распространение" или "движение" отсутствует время?

Оно там присутствует! Чтобы это увидеть достаточно раскрыть содержание этих понятий.

Вывод: время определяется через время (не напрямую, а через процедуру синхронизации) с использованием понятий, содержание которых не раскрыто.

[Yakov-Chin]

DRG в сообщении #355249 писал(а):

Еще небольшой вопрос: кто знает что будет, если допустим двое часов летят с высокой скоростью, и одни из них начинают тормозить (ускоряться для вторых), то темп их хода замедлится или ускорится?

Логически предположить что, поскольку в ТО определена возможность синхронизации только покоящихся часов, то про показания движущихся часов мы не можем ничего сказать, а только вычислить по формулам. (Мое мнение)

myhand в сообщении #355318 писал(а):

Думаю, у Вас проблемы со знанием содержимого этого известного эксперимента, только и всего. Или с его изложением.

Так объясните товарищу... Для чего и форум.

[PapaKarlo]

PapaKarlo в сообщении #355291 писал(а):

Те часы, которые отсчитают больший интервал времени между двумя событиями, те и идут медленнее.

Тут, конечно, ошибка; правильно так: "меньший - медленнее". Часы, отсчитавшие между двумя несовпадающими событиями нулевой интервал, видимо, сломались - они идут с нулевой скоростью.

dante21 в сообщении #355329 писал(а):

3. Чтобы определить "синхронизацию часов", нужно определить "скорость" (света) и дополнительно требовать, чтобы она была одинакова "туда и обратно".

Определять "скорость" (света) не надо. Почитайте определение синхронизации у Эйнштейна в работе 1905 г. - он предполагает лишь условие равенства времён прохождения света туда и обратно, причем в качестве постулата. О скорости - ни слова. Конечно, можно сказать, что это подразумевает равенство скоростей, но такое утверждение как раз и предполагает определение скорости. А у Эйнштейна - не предполагает, речь идет лишь о временнЫх промежутках. Скорость света он вводит позже в том же §1.

Нет замкнутого круга. Он появляется лишь у Вас, поскольку Вы вводите лишнее понятие - скорость. Об этом уже написал myhand.

Yakov-Chin в сообщении #355365 писал(а):

Логически предположить что, поскольку в ТО определена возможность синхронизации только покоящихся часов, то про показания движущихся часов мы не можем ничего сказать, а только вычислить по формулам. (Мое мнение)

Это так - вычисление по формулам, строго говоря, требуется не только в ТО. Конечно, в классической механике с ее абсолютным временем формула "вырождена": $t'=t$, но она есть.

Yakov-Chin в сообщении #355365 писал(а):

Так объясните товарищу...

В соответствующей цитате ошибочная часть изложения уже выделена жирным шрифтом. Далее уже надо бы товарищу почитать еще раз и, если потребуется, задавать вопросы.

[myhand]

dante21 в сообщении #355333 писал(а):

А "скорость" там есть, и это легко показать следующим образом:

2) В момент $t_A$ по часам A пускаем луч света [который двигается с некоторой постоянной скоростью] из A в B

Что это за чушь? Вы произвольно вставили слова и считаете, что они там нужны? Обоснуйте, пожалуйста. Мне для формулировки процедуры синхронизации - вставленные Вами слова были не нужны.

dante21 в сообщении #355333 писал(а):

Т.е. там не только есть скорость света, но выдвигается требования, что она:
1. Постоянна.
2. Одинакова для обоих направлений.

Нет там таких требований явно, равно как и понятие скорости. Любой непредвзятый человек поймет смысл проводимых процедур, т.е. как все это реализовать практически. Большего и не требуется. Это либо сработает на практике - либо нет.

dante21 в сообщении #355333 писал(а):

Как видите, не я придумал.

Ну, может и искренне заблуждаетесь. Пожалуйста, не мешайте в одну кучу саму процедуру синхронизации (пример ее определения без всяких скоростей дан выше, он практически дословно взят из работы Эйнштейна) и объяснение, почему она работает в такой-то конкретной теории.

dante21 в сообщении #355333 писал(а):

Скорость света не только есть, но к ней выдвигаются требования, без выполнения которых процедура синхронизации не будет иметь смысла.

Нет и еще раз, нет. Привыкните к тому, что все существенные слова физики упоминают. Ежели нет понятия скорости - оно и не нужно в данном случае.

Пожалуйста, расскажите что в определении процедуры Вам непонятно без привлечения понятия скорости? Какой шаг вызывает практическое затруднение, Вам непонятно как реализовать его на опыте?

PapaKarlo в сообщении #355446 писал(а):

Почитайте определение синхронизации у Эйнштейна в работе 1905 г. - он предполагает лишь условие равенства времён прохождения света туда и обратно, причем в качестве постулата.

Оно практически дословно приведено выше и успешно "критикуется" dante21, который "от балды" вставляет "пропущенные" скорости.

Yakov-Chin в сообщении #355365 писал(а):

Логически предположить что, поскольку в ТО определена возможность синхронизации только покоящихся часов, то про показания движущихся часов мы не можем ничего сказать, а только вычислить по формулам. (Мое мнение)

Была бы интересна такая логика. Не расскажете подробно?

Там даже привели пример (парадокс близнецов), когда интервалы собственного времени считаются вполне однозначно (т.к. начальная и конечная точки двух мировых линий - совпадают). В общем случае, PapaKarlo прав, ситуация просто неоднозначная, хотя в указанном выше примере я объяснил что будет в произвольной ИСО.

[Yakov-Chin]

myhand в сообщении #355449 писал(а):

Пожалуйста, расскажите что в определении процедуры Вам непонятно без привлечения понятия скорости? Какой шаг вызывает практическое затруднение, Вам непонятно как реализовать его на опыте?

Само появление ТО обязано конечности скорости распространения сигнала. Иначе бы не было необходимости городить огород, а пользоваться классической физикой. В том числе не было необходимости в синхронизации.

-- Чт сен 23, 2010 20:05:14 --

myhand в сообщении #355449 писал(а):

Там даже привели пример (парадокс близнецов), когда интервалы собственного времени считаются вполне однозначно (т.к. начальная и конечная точки двух мировых линий - совпадают). В общем случае, PapaKarlo прав, ситуация просто неоднозначная, хотя в указанном выше примере я объяснил что будет в произвольной ИСО.

Дело в том, что братаны могут синхронизировать (сравнить, простым языком) часы только в моменты растования и встречи , все остальное домыслы.

[myhand]

Yakov-Chin в сообщении #355464 писал(а):

myhand в сообщении #355449 писал(а):

Пожалуйста, расскажите что в определении процедуры Вам непонятно без привлечения понятия скорости? Какой шаг вызывает практическое затруднение, Вам непонятно как реализовать его на опыте?

Само появление ТО обязано конечности скорости распространения сигнала. Иначе бы не было необходимости городить огород, а пользоваться классической физикой. В том числе не было необходимости в синхронизации.

Я специально процетировал Ваш пост полностью. Вглядитесь внимательно - на что Вы отвечаете и как. Какой-то прям шедевр женской логики.

В который раз уже Вам устало поясняют - в классической физике необходима процедура синхронизации. Просто выглядит она настолько "привычно", что наивные двоешники думают ее и нет вовсе. То, что в СТО классическая процедура синхронизации перестает работать - действительно обязано конечности скорости распространения взаимодействий. Однако, из этого еще не следует, что процедура синхронизации обязана использовать понятие скорости.

Так вот, раз взялись отвечать на заданный другому вопрос - ответьте пожалуйста буквально. Специально для Вас я выделил ключевые моменты, пояснить которые просили - жирным.

Yakov-Chin в сообщении #355464 писал(а):

Дело в том, что братаны могут синхронизировать (сравнить, простым языком) часы только в моменты растования и встречи , все остальное домыслы.

Синхронизировать != сравнить. "Простым языком Yakov-Chin" = безграмотно.

[Yakov-Chin]

myhand в сообщении #355472 писал(а):

Синхронизировать != сравнить. "Простым языком Yakov-Chin" = безграмотно.

Вынужден согласиться, что синхронизировать более красивое слово, но не более.

-- Чт сен 23, 2010 20:37:19 --

myhand в сообщении #355472 писал(а):

В который раз уже Вам устало поясняют - в классической физике необходима процедура синхронизации. Просто выглядит она настолько "привычно", что наивные двоешники думают ее и нет вовсе

Куда нам чукчам, дремучим понять?! Откуда нам знать, что и в классической физике необходима синхронизации. Вы нам глаза открыли.

[myhand]

Yakov-Chin в сообщении #355478 писал(а):

Вынужден согласиться, что синхронизировать более красивое слово, но не более.

Если Вы обиделись, то зря. Львиная доля постов в этом треде посвящена разбору понятия "синхронизация часов". То, что это не только "более красивое слово", обозначающее сравнение показаний часов - уже объясняли. Обязательно Вас персонально ткнуть в очевидные различия?

[Yakov-Chin]

myhand в сообщении #355482 писал(а):

Если Вы обиделись, то зря. Львиная доля постов в этом треде посвящена разбору понятия "синхронизация часов". То, что это не только "более красивое слово", обозначающее сравнение показаний часов - уже объясняли. Обязательно Вас персонально ткнуть в очевидные различия?

Извините, но Вы повторяете очевидные вещи , что и так понятно. Я тоже знаю что дважды два четыре.

[myhand]

(Оффтоп)

Yakov-Chin в сообщении #355483 писал(а):

Извините, но Вы повторяете очевидные вещи , что и так понятно. Я тоже знаю что дважды два четыре.

Так какого черта, извините, пишите что "пять"?! Что "синхронизация" - более красивое слово для обозначения "сравнения показаний часов". "Вот такой я растакой - на и на грамматику и на логику и на физику мне наплевать." "Пишу безграмотную ерунду, зная что это ерунда."

[Yakov-Chin]

Объясните чем Вам в предложенном посте не понравилось слово сравнить. Что Вы придираетесь по всяким мелочам, все время отвлекаетесь в сторону от дискуссий. Говорите по существу.

[myhand]

Yakov-Chin, давайте таки решим раз и навсегда. Вам

Yakov-Chin в сообщении #355483 писал(а):

и так понятно

что синхронизация часов

myhand в сообщении #355482 писал(а):

не только "более красивое слово", обозначающее сравнение показаний часов

?

Или все-таки - нет. И требуется

myhand в сообщении #355482 писал(а):

Вас персонально ткнуть в очевидные различия?

Если понятно, большая просьба - не выражаться больше в духе "братаны могут синхронизировать (сравнить, простым языком)". И сравнить, да и синхронизировать показания своих часов "братаны" могут без необходимости находиться в одной и той же точке пространства-времени. Не нужно этого вульгарного, да еще и безграмотного (с физической стороны) тона на научном форуме, ИМХО.