2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 48  След.
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение17.09.2010, 23:54 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
tvman в сообщении #353564 писал(а):
Вы хотите сказать что процедура синхронизации часов равносильна смене СК?

Да, изменение процедуры синхронизации - соответствует изменению СК. "Равносильность" - гораздо более сильное требование, не стоит злоупотреблять математическим жаргоном, не понимая его. Напомню, что СК можно "сменить" и изменением арифметизации пространства (грубо говоря, выбором пространственных координат).

tvman в сообщении #353564 писал(а):
Если мы пользовались (1) "мгновенной синхронизацией", а потом Эйнштейновской, а потм (термин Vallav)
(2) ничего не изменится?


(1) Что это?
(2) Что значит "ничего не изменится"? Если мы пользуемся разными (работающими, непротиворечивыми!) способами синхронизации в одном и том же пространстве-времени - с физикой (геометрией пространства-времени в данном контексте), конечно, ничего не случится. Для нас же "выглядеть" эта физика будет неэквивалентным образом, фактически отражающим произвол выбора СК.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение18.09.2010, 05:51 


15/06/10
99
Someone в сообщении #353293 писал(а):
dante21 в сообщении #353266 писал(а):
... давайте подставим это определение в формулировку второго постулата, как я уже предлагал.
Получим что-то вроде "Каждый луч света движется в [любой, первой попавшейся ИСО] с определенной скоростью $V$, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом".
Вы уверены, что получившаяся формулировка все еще является вторым постулатом, а не неким странным симбиозом первого и второго постулатов?
Вы уверены, что Эйнштейн подписался бы под такой формулировкой второго постулата?
Мне непонятен Ваш пафос.
Постулаты можно формулировать по-разному. Всё равно в СТО этот постулат верен в любой ИСО, поэтому мы имеем право сформулировать его, начав словами "в любой ИСО каждый луч...". Получится формально более сильный постулат, но с учётом первого постулата обе формулировки эквивалентны.

То есть, при подстановке Вашей трактовки "покоящейся системы" в постулат, мы получаем другой, "более сильный" постулат!

И Вы это хорошо видите. Если придерживаться строгой логики, какой вывод из этого можно сделать?

Ваша трактовка понятия "покоящейся системы" (любая, первая попавшаяся ИСО) слишком "широкая", она искажает смысл постулата!

Значит она не верна!

Someone в сообщении #353293 писал(а):
Эйнштейновская формулировка второго постулата тоже не оптимальна с логической точки зрения, из него можно вообще исключить упоминание скорости $V$, не предполагая, что она одинаковая во всех направлениях.

Было бы интересно ознакомиться с такой формулировкой.

Someone в сообщении #353293 писал(а):
Итак, мы ждём ответа: как убедиться, что скорость света во всех направлениях одни и та же (или наоборот - разная), не пользуясь заранее синхронизированными часами? Во-первых, пользоваться ими запретил Rishi, во-вторых, процедура синхронизации - это не закон природы, а целиком наша прихоть.

"Убедиться, что скорость света во всех направлениях одни и та же (или наоборот - разная)" можно лишь одним способом - измерить скорость света в одном направлении. В противном случае нам останется руководствоваться предположениями, не проверенными на опыте.

В качестве примера я уже приводил эксперимент Маринова, логика которого мне понятна. Но этот эксперимент не признан официальной наукой.

Так что ни у Вас, ни у меня, как говорится, нет фактов.

Другое дело - мысленный эксперимент. В мысленном эксперименте я могу сказать "возьмем стержень, неподвижный относительно эфира" и не доказывать это утверждение.

Или не могу?

Я ответил на Ваш вопрос?

Теперь о синхронизации.

Вы утверждаете, что постоянство скорости света следует из синхронизации часов, которая по Вашим же словам есть "не закон природы, а целиком наша прихоть".

Объясните мне, как наша "прихоть" может повлиять на реальный физический процесс, на реальную, существующую в природе скорость света?

Тем более, что синхронизация Эйнштейна есть всего лишь соглашение, что скорость света в обоих направлениях одинаковая. Объясните мне, как это соглашение позволит нам "убедиться, что скорость света во всех направлениях одни и та же (или наоборот - разная)". Я говорю о реальной скорости, а не о нашей "прихоти".

И, наконец,
Эйнштейн писал(а):
Согласно опыту, мы положим также, что величина $\frac{2\overline{AB}}{t'_A-t_A}=V$ есть универсальная константа (скорость света в пустоте).
Он пишет "согласно опыту". Вы же все время выводите постоянство скорости света из самой процедуры синхронизации (которая есть "наша прихоть").

Someone в сообщении #353293 писал(а):
...как проверить, что величина $t_{B_0}}$, которую мы обсуждали несколько ранее, остаётся неизменной после ускорения часов.
Я уже писал об этом многократно, последний раз здесь (обратите внимание на пункты 3 и 5!).

На этот пост мне ответил myhand. Из его ответа видно, что он полностью игнорирует написанное мной в пункте 3 моего поста.

Еще раз (уже сбился со счета какой):

Либо мы говорим о влиянии ускорения на часы, но предполагаем, что одинаковое воздействие на одинаковые часы эквивалентно отсутствию воздействия и не сбивает их разность хода.

Либо (предложение, сделанное мной уже давно) мы вообще не рассматриваем ускорение так же как и Эйнштейн.
Вот это предложение Вы все время игнорируете. Вы говорите, что я не могу игнорировать ускорение, т.к. я из него делаю какие-то выводы. А вывод я делаю один: оно не влияет!
Тогда у нас вообще нет оснований предполагать, что с часами что-то случилось.

И нет никаких оснований обосновывать неизменность этой величины (тем более, что мы используем величину $t_B_0$, измеренную один раз, когда стержень находился в покое).


Вы все время задаете мне три вопроса:

1. Как мы можем убедиться в неподвижности стержня "относительно эфира"?
2. Откуда мы знаем величину скорости света?
3. Почему величина $t_B_0$ неизменна?

А на самом деле Вы говорите мне, что я не могу обойтись без синхронизации.

На вопросы 1 и 3 я в очередной раз ответил выше в этом посте.

По вопросу 2 у нас была довольно длинная дискуссия, которую я подытожил здесь (в конце поста). Я так и не услышал от Вас аргументов, что величина $c$ нам неизвестна.

Хотя Вашу логику я понять могу. Если для Вас $c$ вытекает из синхронизации, то лишившись синхронизации, Вы лишитесь и $c$ автоматически. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение18.09.2010, 10:49 


11/08/10
449
Тут нехороший или сильно хороший :))) вывод напрашивается.
Но прежде чем его сделать я хочу быть уверенным, что все правильно понял.
Извините если где-то мои вопросы покажутся повторными, а выражения корявыми, если так читайте между строк :) поправляйте.
myhand в сообщении #353571 писал(а):
(1) Что это?

Здесь я имею ввиду, что до СТО у нас была классическая механика, в которой измерения происходили мгновенно.
Т.е. неявно, но была задана мгновенная процедура синхронизации - Часы идут синхронно, когда $\[{t_B} - {t_A} = 0\]$ Назовем эту СО - "мгновенной".
Далее мы захотели посмотреть на свой мир из системы в которой процедура синхронизации задана $\[{t_B} - {t_A} \ne 0\]$. Подумав что поставить вместо нуля мы решили, что логично было-бы поставить туда время за которое свет пройдет расстояние между часами. Но мы побоялись написать равенство $ \[{t_B} - {t_A} = \frac{{\overrightarrow {AB} }}{c}\]$ потому как никто скорость света так не измерял. Все измерения проводились туда и назад. Потому Эйнштейн,сославшись на эксперементы замера скорости света, предложил задать процедуру синхронизации следующей: $\[{t^'}_A - {t_A} = \frac{{2\overrightarrow {AB} }}{c}\]$
Вот и все собственно. Далее получили формулы, где из под дифференциала вынурнули "недостающие куски" формул, которых небыло видно из "мгновенной" системы.
Физики тут с гулькин нос, тут одна математика, вся физика заключалась в выборе процедуры синхронизации. Т.е. Физика просто "запретила" (в ковычках потому как запретить нельзя хотите смотрите и через другую дырочку) математикам задать процедуру $ \[{t_B} - {t_A} = \frac{{\overrightarrow {AB} }}{c}\]$, потому как нет экперементальных подтверждений.
До этих пор все верно ? Прошу поправить меня, если что-то не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение18.09.2010, 12:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
dante21 в сообщении #353587 писал(а):
На этот пост мне ответил myhand. Из его ответа видно, что он полностью игнорирует написанное мной в пункте 3 моего поста.

Я не игнорирую. И подробно на это ответил.
dante21 в сообщении #353587 писал(а):
Либо (предложение, сделанное мной уже давно) мы вообще не рассматриваем ускорение так же как и Эйнштейн.

У Вас стержень ускоряется? Тогда Вы обязаны рассмотреть влияние ускорения. У Эйнштейна стержень не ускоряется. Потому ему нет нужды рассматривать ускорение.
dante21 в сообщении #353587 писал(а):
Хотя Вашу логику я понять могу. Если для Вас $c$ вытекает из синхронизации, то лишившись синхронизации, Вы лишитесь и $c$ автоматически.

Да не только $c$, а вообще скорости, ускорений и т.п. Всего, куда хоть как-то входят производные во времени. Не делая синхронизацию часов Вы фактически не имеете полноценной системы координат в пространстве-времени.

tvman в сообщении #353644 писал(а):
Т.е. неявно, но была задана мгновенная процедура синхронизации - Часы идут синхронно, когда $\[{t_B} - {t_A} = 0\]$ Назовем эту СО - "мгновенной".

Что это за бред, не распишите подробнее? Пожалуйста, посмотрите на примеры синхронизации, предложенные мной или Someone. Найдите, как говорится, десять отличий. Общая идея - это не и синхронизация вовсе.

tvman в сообщении #353644 писал(а):
Но мы побоялись написать равенство $ \[{t_B} - {t_A} = \frac{{\overrightarrow {AB} }}{c}\]$ потому как

... это тоже никакая не "процедура синхронизации".

tvman в сообщении #353644 писал(а):
До этих пор все верно ?

До сих пор видна какая-то каша в голове. Так что Вы уж не томите, давайте сразу свой "вывод".

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение18.09.2010, 13:02 
Заблокирован


07/08/09

988
myhand в сообщении #353491 писал(а):
Vallav в сообщении #353484 писал(а):
И предлагаете мне самому их выводить?
Откройте книжку и посмотрите. В чем проблема?


А зачем вообще этот форум?
Чтобы Вы на все вопросы могли ответить - "Откройте книжку и посмотрите. В чем проблема?"

Ваш метод синхронизации часов - это сродни - чистить зубы через задний проход -
принципиально почистить можно, но...
Чтобы в этм убедиться, достаточно посмотреть, какие формулы получаются для
пространственных поворотов в данной ИСО и для пперехода по бусту в другую ИСО.
Кстати, Ваш метод синхронизации часов годится и для механики Ньютона - и
примерно с тем же успехом, как для СТО.
Полагаете, процедура синхронизации часов в механике Ньютона обладает тем же
произволом, как и процедура синхронизации часов в СТО?

tvman в сообщении #353540 писал(а):
Не видел чтобы Вы замечали об этом в явной форме. Я считаю что именно в физике и есть, потому как - СК всетаки это математика (ну и Ньютоновская механика), где все изменения в системе мы видим мгновенно. Система отсчета это система координат, где введена процедура измерения времени и о изменениях в системе мы узнаем через какое-то время. Отсюда и вопросы

Вы не учитываете, что в механике Ньютона тоже есть измереие времени и тоже есть
процедура синхронизации пространственно разделенных часов.
Там на это просто не акцентируют внимание.
Обычно
СК - это система определения пространственных координат некой неоднородности, СО - это СК плюс система определения времени этой неоднородности.
Хотя есть и другие трактовки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение18.09.2010, 13:16 


11/08/10
449
myhand
myhand в сообщении #353711 писал(а):
Что это за бред, не распишите подробнее?

Неужели такой бред?
Каким из перечисленных Вами необходимых и достаточных условий синхронизации она не отвечает ?
А так: $\[{t_B} - {t_A} = 0 = {t_{{A^'}}} - {t_B}\]$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение18.09.2010, 13:19 
Заблокирован


07/08/09

988
tvman в сообщении #353564 писал(а):
Опустим СК/СО это не суть.
Вы хотите сказать что процедура синхронизации часов равносильна смене СК?
т.е. Если мы пользовались "мгновенной синхронизацией", а потом Эйнштейновской, а потм (термин Vallav)
ничего не изменится? Неужели только размерности поменяются? Ну и более полная картина может появится? (как в случаи перехода от "мгновенной" к Эйнштейновской)
А смысл тогда на ней так концентрироваться?


Не сильно меняется.
Если синхронизация СТО_шная - выполняется постулат о равноправии ИСО, что позволяет
выводить довольно много формул.
Если синхронизация по СЭТ - равноправия ИСО нет, формулы не повыводишь,
зато одновременность абсолютна, пространсство и время разделены точно так же,
как в механике Ньютона и нет той кучи парадоксов, которые напридумываны
для СТО.
Если синхронизация по myhand - то это просто - чистка зубов через задний проход.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение18.09.2010, 13:43 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Vallav в сообщении #353730 писал(а):
А зачем вообще этот форум?

Чтобы вести содержательные дискуссии на темы, которые интересны участниками.
Vallav в сообщении #353730 писал(а):
Чтобы Вы на все вопросы могли ответить - "Откройте книжку и посмотрите. В чем проблема?"

Я ответил так, как мне проще, указал конкретную литературу по заинтересовавшему Вас дополнительному вопросу. Вам что-то должны? Я обязан сделать скан нескольких страниц книжки или вручную набить формулы?
Vallav в сообщении #353730 писал(а):
Ваш метод синхронизации часов - это сродни
Меня интересуют не эпитеты, которыми Вы его наградите, а то - является ли это процедурой синхронизации или нет. В СТО - является.
Vallav в сообщении #353730 писал(а):
Кстати, Ваш метод синхронизации часов годится и для механики Ньютона

А я вот в этом не уверен. Скорее наоборот, равно как и эйнштейновский способ - оба не сработают. Пожалуйста, обоснуйте свою точку зрения, если в ней уверены.

tvman в сообщении #353739 писал(а):
Каким из перечисленных Вами необходимых и достаточных условий синхронизации она не отвечает ?

1) Нулевому. Принципиальной возможности реализации такой "синхронизации", тому что она вообще предназначена что-то синхронизировать. Как нам, сидящим в точке A убедиться, что часы в точке B идут синхронно? Вы на самом деле предлагаете очень простой способ, его грубо можно описать так: телепатически.

2) Опять используем математический жаргон без понимания. Где я говорил о "достаточных" условиях?

Vallav в сообщении #353741 писал(а):
Да и самих правил не нашел...

Периодически, в колонке над сообщениями вверху мелькает:
Цитата:
С Правилами Научного форума можно ознакомиться здесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение18.09.2010, 13:50 
Заблокирован


07/08/09

988
 !  Парджеттер:
Замечание по п. 1, д) правил
[/quote]

д) Пропаганда и распространение лженауки, безграмотности и невежества; систематическое нарушение принятых в науке методов изложения материала; использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов; игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела; оскорбления и бездоказательные обвинения общего характера в адрес научного сообщества и отдельных ученых (см. п. III-4).
Сильно, это надо же, какой я плохой то...
Не могли бы Вы более конкретизировать - какая именно строчка этого пункта?

 !  Парджеттер:
Замечание за обсуждения действий модератора (п. I, и)

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение18.09.2010, 14:44 


11/08/10
449
myhand в сообщении #353747 писал(а):
2) Опять используем математический жаргон без понимания. Где я говорил о "достаточных" условиях?

Извольте:
tvman в сообщении #353457 писал(а):
Пожалуйста уточните. Непротиворечива, что имеется ввиду? Должны соблюдаться симметричность и транзитивность, как Вы написали выше?
И если да, то это необходимое и достаточное условие для синхронизации?

myhand в сообщении #353480 писал(а):
Да. Что имелось в виду под непротиворечивостью - перечислили явно и четко. Это необходимые условия процедуры.

Вопрос "И если да, то это необходимое и достаточное условие для синхронизации?"
Вы проигнорировали и дали очевидно неполный ответ. А для меня после ответа "Да" на мой вопрос естественно означало что условия необходимы и достаточны!
Так что отматываем назад ?
Условия перечисленные Вами необходимы но недостаточны ?
Пожалуйста перечислите достаточные условия.

-- Сб сен 18, 2010 14:56:41 --

myhand в сообщении #353747 писал(а):
1) Нулевому. Принципиальной возможности реализации такой "синхронизации", тому что она вообще предназначена что-то синхронизировать. Как нам, сидящим в точке A убедиться, что часы в точке B идут синхронно? Вы на самом деле предлагаете очень простой способ, его грубо можно описать так: телепатически.

Абсолютно верно! Но это не бред я просто привел пример мгновенной синхронизации.
По Вашим же условиям (которые считал необходимыми и достаточными)
К тому же Вы зря так на меня напали, мы действительно телепатически синхронизировали часы со времен Галилея. Естественно не так явно как это написал я. Об этом просто не говорилось. Так что ничего особо бредового я там пока не вижу. Может еще что то есть ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение18.09.2010, 16:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
tvman в сообщении #353762 писал(а):
Вопрос "И если да, то это необходимое и достаточное условие для синхронизации?"
Вы проигнорировали и дали очевидно неполный ответ.

Где он неполный? Нужно выделять текст, чтобы Вы его прочитали полностью?
myhand в сообщении #353480 писал(а):
Да. Что имелось в виду под непротиворечивостью - перечислили явно и четко. Это необходимые условия процедуры.


Достаточные условия сформулировать четко мне сложно. Ну возьмите для примера эйнштейновскую синхронизацию - посмотрите что общего с той, что принята в механике ньютона (перевозка хронометра, см. ниже).

tvman в сообщении #353762 писал(а):
По Вашим же условиям (которые считал необходимыми и достаточными)

По невниманию, но не по моим условиям.

tvman в сообщении #353762 писал(а):
мы действительно телепатически синхронизировали часы со времен Галилея

Вы может и синхронизировали так. А остальные люди - перевозкой хронометров :) Другое дело, что считали самоочевидным, что в принципиальных проблем это не создает. Если бы мы жили в мире ньютоновой механики, с бесконечными скоростями и т.п. и т.д. - так бы и было.

Давайте я формализую такой вариант синхронизации. Размещаем в точках A и B одинаковые часы. Берем точно такие же переносные часы в точке B, выставляем их в соответствии с показаниями часов в данной точке. Везем в A (принципиально не важно по какому маршруту, какие скорости и т.п.). Сравниваем показания часов в точке A. Если они одинаковые, то часы в A и B - синхронизированы. В качестве самостоятельного упражнения - покажите как придать этой процедуре явную симметричность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение18.09.2010, 18:47 


11/08/10
449
myhand в сообщении #353786 писал(а):
В качестве самостоятельного упражнения - покажите как придать этой процедуре явную симметричность.

$\[{t_A} - {t_B} = {t_{A'}} - {t_B}\]$
Признаю, я хотел сделать акцент на "времени синхронизации" и назвал процедурой синхронизации то что по сути ей не является, нарушив симметричность. Я Вас предупреждал, что будет коряво :))
За это наказываю себя работой над ошибками :))
Под процедурой синхронизации в моем примере прошу считать процедуру- $\[{t_A} - {t_B} = {t'_A} - {t_B}\]$ (она одна)
Далее исправляюсь $\[{t'_A} - {t_A} = \frac{{2\overrightarrow {AB} }}{V}\]$ , где при:
1) $\[V = \infty \]$ скорость сигнала, откуда- $\[{t'_A} - {t_A} = 0\]$ - Для "мгновенной системы"
2) $\[V = c\]$ скорость сигнала,откуда-$\[t{'_A} - {t_A} = \frac{{2\overrightarrow {AB} }}{c}\]$ - Для СТО

Вот теперь вроде правильно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение18.09.2010, 20:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
tvman в сообщении #353849 писал(а):
Вот теперь вроде правильно?

Правильно что? Если в формулу $\[{t'_A} - {t_A} = \frac{{2\overrightarrow {AB} }}{V}\]$ подставить $V=\infty$ то мы действительно получим 1), если $V=c$, то 2). Только какое все это отношение имеет к синхронизации?

Посмотрите хоть на процедуру синхронизации переносом часов, что была сформулирована постом выше. Там слова вдруг какие-то... Описание некоторых процедур над физическими объектами...

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение18.09.2010, 23:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
tvman в сообщении #353849 писал(а):
Под процедурой синхронизации в моем примере прошу считать процедуру...


То, что Вы расписали не процедура, а тождества, в том единственном случае, когда часы идут синхронно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение19.09.2010, 00:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17262
Москва
myhand в сообщении #353480 писал(а):
Someone в сообщении #353396 писал(а):
Ну, ограничения на процедуру синхронизации я сам где-то формулировал

ИМХО, Вы забыли помимо транзитивности еще и более очевидное условие симметричности.

Да. И тогда забыл, и потом забывал, хотя видел, что у Эйнштейна об этом сказано.

dante21 в сообщении #353587 писал(а):
То есть, при подстановке Вашей трактовки "покоящейся системы" в постулат, мы получаем другой, "более сильный" постулат!

И Вы это хорошо видите. Если придерживаться строгой логики, какой вывод из этого можно сделать?

Ваша трактовка понятия "покоящейся системы" (любая, первая попавшаяся ИСО) слишком "широкая", она искажает смысл постулата!

Значит она не верна!

Извините, это Ваша личная логика, а не моя и не Эйнштейна. И Ваша личная глупая выдумка.

Напомню, Эйнштейн начинает первый параграф с абзаца

Цитата:
Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравнения механики Ньютона. Для отличия от вводимых позже координатных систем и для уточнения терминологии назовем эту координатную систему «покоящейся системой».

Первая фраза означает, что обсуждаемая координатная система - инерциальная. Больше никаких требований к этой системе не предъявлено, следовательно, это может быть любая ИСО. Однако он говорит не обо всех ИСО, а об одной. Он её фиксирует, снабжая специальным именем - "покоящаяся система". "Покоящаяся система" - это имя не любой ИСО, а только одной, той, которая была выбрана первоначально. В этой роли могла бы оказаться любая ИСО, но повезло только одной. На языке математической логики термин "покоящаяся система" - это константа, обозначающая один определённый объект, а "ИСО" - переменная, которая может обозначать любой объект из определённого класса.

Разница между переменной и константой очень существенная: вместо переменной мы можем подставить имя любого объекта из соответствующего класса, вместо константы ничего подставить нельзя.

Вернёмся к Эйнштейну. Договорившись о термине "покоящаяся система", Эйнштейн определяет для "покоящейся системы" метод синхронизации часов, при котором скорость света "туда" равна скорости света "обратно", формулирует постулат о непротиворечивости этого метода и, наконец, сославшись на опыт, формулирует утверждение о постоянстве средней скорости света "туда и обратно" (тем не менее, для теории это - тоже постулат). Второй параграф начинается с формулировки принципа относительности и постулата о независимости скорости света от движения источника.

Подчёркиваю, всё это делается для "покоящейся системы". Хотя в роли "покоящейся системы" могла бы оказаться любая ИСО, тем не менее, для произвольной ИСО из всего этого абсолютно ничего не следует: по правилам логики, мы не можем подставить во все эти формулировки вместо имени "покоящаяся система" имя произвольной системы. Поэтому "моя" трактовка - совершенно нормальная, однозначно следующая из законов логики и того, что написано у Эйнштейна.

Чтобы получить что-то для другой ИСО, не "покоящейся", нам придётся воспользоваться принципом относительности. Но, сославшись на принцип относительности, мы теперь можем применить всё сказанное к произвольной ИСО.

dante21 в сообщении #353587 писал(а):
Ваша трактовка понятия "покоящейся системы" (любая, первая попавшаяся ИСО) слишком "широкая", она искажает смысл постулата!

А Вы знаете, какой у него смысл?

И о каком "искажении" Вы говорите? Мы можем сформулировать этот постулат хоть для одной ИСО, хоть для всех, в силу принципа относительности второй постулат будет справедлив для всех ИСО.

dante21 в сообщении #353587 писал(а):
Было бы интересно ознакомиться с такой формулировкой.

Ну, я процитирую этот постулат.

Цитата:
Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью $V$, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.
При этом
$$\text{Скорость}=\frac{\text{Путь луча света}}{\text{Промежуток времени}}\text{,}$$
причем «промежуток времени» следует понимать в смысле определения в § 1.

"Луч света" - это определённая прямая, по которой распространяется световой сигнал. Упоминание скорости $V$ в этом постулате излишне, поскольку об этом уже сказано ранее (одинаковость скорости света "туда" и "обратно" следует из выбранной процедуры синхронизации, после чего постоянство скорости света во всех направлениях следует из постулата о постоянстве средней скорости "туда и обратно"). А то, что остаётся, я бы сформулировал так: распространение светового сигнала в "покоящейся системе" вдоль произвольной прямой не зависит от состояния движения источника сигнала. В том смысле, что, если два источника, движущихся по-разному, одновременно излучили световые сигналы в точке $A$, то оба эти сигнала, распространяясь по прямой $AB$, прибудут в точку $B$ одновременно.
В этом, собственно говоря, и состоит смысл второго постулата, и формулировать его следовало бы до определения процедуры синхронизации часов, поскольку именно он обеспечивает её осмысленность. Если бы распространение света зависело от движения источника, то световые сигналы расплывались бы (Yakov-Chin как-то писал в этой теме, что свет излучается не телом, а его атомами и молекулами, которые достаточно быстро движутся; он почему-то считал это аргументом за гипотезу Ритца, тогда как это явно аргумент против), и их нельзя было бы использовать для синхронизации часов.

dante21 в сообщении #353587 писал(а):
"Убедиться, что скорость света во всех направлениях одни и та же (или наоборот - разная)" можно лишь одним способом - измерить скорость света в одном направлении.

Вот и объясните нам, как измерить скорость света в одном направлении. Мы склонны считать, что это невозможно без произвольных соглашений о синхронизации часов, Вы же, похоже, считаете это возможным. Интересно, а определение скорости Вы знаете?

dante21 в сообщении #353587 писал(а):
В качестве примера я уже приводил эксперимент Маринова, логика которого мне понятна.

Ваша логика, как мы уже видели, порой сильно хромает.

dante21 в сообщении #353587 писал(а):
Но этот эксперимент не признан официальной наукой.

Я не в курсе, ни что это за опыт, ни почему он не признан. Может быть, специалисты-экспериментаторы сочли опыт поставленным методически некорректно, может быть, попытки его повторить привели к другим результатам. У меня нет оснований не доверять специалистам, которые сами изощряются, как только могут, чтобы обнаружить разницу скоростей света в разных направлениях. В настоящее время чувствительность опытов уже такова, что можно бы обнаружить разницу, составляющую малые доли миллиметра в секунду. В любом случае, если опыты Маринова противоречат современным высокоточным измерениям, то они (опыты Маринова) точно поставлены некорректно, и принимать их всерьёз не следует.

dante21 в сообщении #353587 писал(а):
Другое дело - мысленный эксперимент. В мысленном эксперименте я могу сказать "возьмем стержень, неподвижный относительно эфира" и не доказывать это утверждение.

Вы должны доказать, что слова "неподвижный относительно эфира" имеют смысл. Если Вы никак не можете проверить это утверждение, то оно не имеет смысла. Использовать в рассуждениях слова, не имеющие смысла, не следует.

dante21 в сообщении #353587 писал(а):
Теперь о синхронизации.

Вы утверждаете, что постоянство скорости света следует из синхронизации часов, которая по Вашим же словам есть "не закон природы, а целиком наша прихоть".

Объясните мне, как наша "прихоть" может повлиять на реальный физический процесс, на реальную, существующую в природе скорость света?

Скорость - это не "реальный физический процесс". Скорость - это чисто математическая конструкция. Как мы её определим, такой она и будет. Ещё раз спрашиваю: Вы определение скорости знаете? Сформулируйте его. Для произвольного движения, а не для равномерного. Допустим, тело движется по прямой, и координата тела в момент времени $t$ равна $x(t)$. Предполагаем, что пространственная координата $x$ и временная координата $t$ каким-то образом определены.

dante21 в сообщении #353587 писал(а):
Я говорю о реальной скорости, а не о нашей "прихоти".

Нету никакой "реальной" скорости в том смысле, в котором Вы хотите.

dante21 в сообщении #353587 писал(а):
Я уже писал об этом многократно, последний раз здесь (обратите внимание на пункты 3 и 5!).

Посмотрим. Я не успеваю отвечать, а потом могу забыть.

dante21 в сообщении #352945 писал(а):
1. Эйнштейн нигде в своей работе не говорит о влиянии ускорения на эксперимент.

На какой "эксперимент"? Вы об этом?

Цитата:
Пусть нам дан покоящийся твердый стержень, и пусть длина его, измеренная также покоящимся масштабом, есть $l$. Теперь представим себе, что стержню, ось которого направлена по оси $X$ покоящейся координатной системы, сообщается равномерное и параллельное оси $X$ поступательное
движение (со скоростью $v$) в сторону возрастающих значений $x$.

Далее Эйнштейн обсуждает два способа измерения длины движущегося стержня: линейкой, движущейся вместе со стержнем, и с помощью специальной процедуры, выполняемой в "покоящейся" системе. По поводу первого способа он говорит, что, в силу принципа относительности, первый способ должен дать то же значение $l$, что и в неподвижном состоянии. Я не вижу, какое влияние ускорения тут нужно рассматривать. Ускорение создаёт механические напряжения в стержне. Если ускорять достаточно осторожно, а стержень достаточно упругий, то после окончания ускорения напряжения исчезнут, а стержень восстановит свои первоначальные размеры.

dante21 в сообщении #352945 писал(а):
2. Из этого следует заключение, что он не считал, что ускорение влияет. Если бы он считал, что ускорение влияет, он бы это обсуждал.

По-моему, я объяснил, почему именно ускорение на длину не влияет. И даже не первый раз. Что Вам здесь непонятно?

dante21 в сообщении #352945 писал(а):
3. Я исходил из такого же предположения, но сформулировал его несколько шире: "если ускорение и влияет, то одинаково на все устройства, что эквивалентно отсутствию влияния". Признаю данную формулировку неудачной и снимаю ее. Представим себе, что я ничего не говорил об ускорении, как и Эйнштейн. На логике эксперимента и на моей позиции это никак не отразится.

На самом деле в Вашем случае речь идёт о влиянии не ускорения, а движения вообще. Движение влияет на ход часов. Даже если это движение с постоянной скоростью. Это подтверждается экспериментами. И на логику Вашего эксперимента влияет разрушительно.

dante21 в сообщении #352945 писал(а):
4. Будете ли Вы и Someone в таких условиях требовать от меня обоснования, что величина $t_B_0$ не изменится после того, как стержню придали скорость $v$?

Вообще говоря, мне в данный момент непонятно, что Вам это даёт.
Предположим, что справедлива СТО, и что у нас есть пара синхронизированных (по правилу Эйнштейна) часов $A$ и $B$ на оси $Ox$ на расстоянии $l$ друг от друга (координата возрастает в направлении $AB$). Если сигнал отправляется от часов $B$ в момент $t_B=0$, то он достигает часов $A$ в момент $t_A=\frac lc$, поэтому $t_{B_0}=t_A-t_B-\frac lc=0$. Как я предлагал, часы можно подвергнуть одинаковому воздействию, задав одинаковые программы ускорителям и запустив их одновременно, пользуясь показаниями синхронизированных часов. Что получится после ускорения? Считаем, что ускорение происходит в направлении $\overlinearrow{AB}$.
а) С точки зрения "покоящейся" системы часы будут двигаться с одинаковой скоростью $v$ на прежнем расстоянии $l$ друг от друга.
б) Их показания, снятые одновременно (по часам "покоящейся" системы), будут совпадать, то есть, часы останутся синхронными с точки зрения "покоящейся" системы.
в) Движущиеся часы будут систематически отставать от неподвижных (величина отставания в момент окончания ускорения зависит от режима ускорения; в дальнейшем отставание равномерно увеличивается).
г) В ИСО, связанной с движущимися часами, эти часы не синхронны, а расстояние между ними равно $l'=\frac l{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$. Предполагаем для простоты вычислений, что в момент окончания ускорения и неподвижные, и движущиеся часы $A$ и $B$ показывают время $t=t'=0$. Считая часы $A$ эталонными для движущейся системы, получим, что в момент окончания ускорения часы в точке $B$, синхронные с часами $A$, показывают время $t'_0=-\frac{vl}{c^2\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$. Отправляем сигнал в тот момент, когда часы $B$ показывают время $t'_B=-t'_0$ (в этот момент по времени движущейся системы часы $A$ показывают $0$). Часов $A$ сигнал достигнет в момент $t'_A=\frac{l'}c$. Отсюда находим $t'_{B_0}=t'_A-t'_B-\frac{l'}c=t'_0=-\frac{vl}{c^2\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$.
д) Мы можем, напротив, считать движущиеся часы $A$ и $B$ по-прежнему синхронными. Это соответствует введению новых координат по формулам $t=\frac{t'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$, $x=x'+\frac{vt'}{c\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$. Интервал примет вид $ds^2=c^2dt^2-dx^2=c^2dt'^2-\frac{2v}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}dt'dx'-dx'^2$ (двумя пространственными координатами пренебрегаем). Из уравнения $ds^2=0$ находим уравнение распространения света: $\frac{dx'}{dt'}=\frac{-v\pm c}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$. Отсюда видим, что скорость света в направлении $\overrightarrow{BA}$ равна $c_{BA}=\frac{c+v}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$. Расстояние между часами в этой системе координат равно $l$, так как одновременность в этой системе такая же, как в "покоящейся". Если мы отправляем сигнал от часов $B$ в момент $t'_B=0$ (используем то же соглашение о моменте окончания ускорения), то часов $A$ сигнал достигнет в момент $t'_A=\frac{l}{c_{BA}}$. Поэтому в этой системе $t'_{B_0}=t'_A-t'_B-\frac{l}{c_{BA}}=0$. Впрочем, ничего удивительного: если мы считаем часы $A$ и $B$ синхронными, то всегда $t_{B_0}}=0$. Просто по определению.

Какой из вариантов (г или д) правильный? По-моему, оба. В обоих случаях соглашение о способе синхронизации часов является произвольным соглашением, только стандартный способ удобнее.

dante21 в сообщении #352945 писал(а):
5. Если будете, то мне останется попросить Вас обосновать, что она должна измениться, при этом не ссылаясь на влияние ускорения, т.к. мы условились игнорировать процесс ускорения так, как это делает Эйнштейн в своей работе.

Мы не можем здесь не ссылаться на процесс ускорения, так как от него зависит величина рассогласования ускоряемых часов. В описанных выше расчётах одинаковость воздействия на часы обеспечивалась за счёт синхронизированных часов. Я напоминаю, что Вы приняли условие Rishi о ненужности синхронизации часов, поэтому, хотя Вы по-прежнему можете использовать одинаковые программы ускорения, но запустить их одновременно (в смысле стандартной для СТО синхронизации "покоящихся" часов) не сможете. В результате одни из часов закончат процесс ускорения раньше и будут отставать от тех, которые ещё продолжают ускорение. В результате величина $t_{B_0}$ изменится. Возможно, в СТО мы сможем рассчитать, насколько она изменится, измерив новое расстояние между часами после окончания ускорения. Однако если Вы отвергаете СТО и строите свою теорию, не использующую вообще никакой синхронизации часов, как Rishi, Вы лишаетесь этой возможности.

dante21 в сообщении #353587 писал(а):
Либо мы говорим о влиянии ускорения на часы, но предполагаем, что одинаковое воздействие на одинаковые часы эквивалентно отсутствию воздействия и не сбивает их разность хода.

Сбивает, если воздействия оказываются не одновременно (в Эйнштейновском смысле). Кроме того, Вы, очевидно, не видите, что пытаетесь лишь определить новый способ синхронизации часов. Но он не поможет синхронизировать часы, если они не были синхронизированы до начала движения.

dante21 в сообщении #352945 писал(а):
myhand в сообщении #352825 писал(а):
Вот "в которой справедливы уравнения механики Ньютона" - это и есть требование ИСО (т.к. в НСО они не справедливы).

То есть они не справедливы только в НСО?

Вообще-то, ИСО определяется по выполнению в ней первого закона Ньютона. Второй и третий также выполняются. Правда, Vallav лезет в бутылку по поводу того, что в СТО импульс выражается другой формулой, но это ерунда. Ведь эта формула не постулируется, а выводится, так что это не дополнительный постулат, отличающий одну механику от другой, а следствие других постулатов.

dante21 в сообщении #352945 писал(а):
А в ИСО при больших скоростях справедливы? Тогда механика Ньютона ничем не отличается от СТО! Но это ведь не так.

Отличается, конечно. Отличие возникает из-за того, что в механике Ньютона считается возможным мгновенное взаимодействие на любом расстоянии, а в СТО взаимодействие удалённых тел происходит через посредство поля, распространяющегося с конечной (и ограниченной скоростью). Именно это и приводит ко всем отличиям.

dante21 в сообщении #352945 писал(а):
То есть я пишу: "А если законы Ньютона не выполняются (в области высоких скоростей), значит не инерциальна?"

Вы "повторяете" мою мысль: "А если законы Ньютона не выполняются, значит не инерциальна?". Видите, что Вы как бы "не замечаете" главного?

Законы Ньютона либо выполняются при любых скоростях, либо не выполняются при любых скоростях.

dante21 в сообщении #353587 писал(а):
Эйнштейн писал(а):
Согласно опыту, мы положим также, что величина $\frac{2\overline{AB}}{t'_A-t_A}=V$ есть универсальная константа (скорость света в пустоте).
Он пишет "согласно опыту". Вы же все время выводите постоянство скорости света из самой процедуры синхронизации (которая есть "наша прихоть").

Возможно, где-то я выразился слишком кратко и опустил детали. Подробнее:

Someone в сообщении #344075 писал(а):
Собственно говоря, до постоянства скорости света осталось совсем близко. Синхронизируем часы в нашей системе отсчёта "по Эйнштейну". Тогда скорость света "туда" будет равна скорости света "обратно" и средней скорости "туда и обратно": $v_{AB}=v_{BA}=v_{\text{ср}}$. Экспериментальный факт состоит в том, что для света $v_{\text{ср}}$ не зависит от направления с погрешностью, составляющей какие-то очень малые доли миллиметра в секунду. Поэтому мы не погрешим против опыта, если примем величину $v_{\text{ср}}=\frac{2L}{{t'}_A-t_A}$ за константу, которую Эйнштейн в своей работе "К электродинамике движущихся тел" обозначает символом $V$, а мы привыкли обозначать эту величину символом $c$.


tvman в сообщении #353644 писал(а):
Эйнштейн,сославшись на эксперементы замера скорости света, предложил задать процедуру синхронизации следующей: $\[{t^'}_A - {t_A} = \frac{{2\overrightarrow {AB} }}{c}\]$

Ничего подобного. Это равенство никакого отношения к процедуре синхронизации не имеет. Это следствие экспериментального факта, что средняя скорость света "туда и обратно" является постоянной.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 707 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 48  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group