2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 48  След.
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение21.09.2010, 18:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #354668 писал(а):
Можно. Речь то идет об идиотских "смыслах"

Какая-то странная логика. Уверяю Вас, простые смертные вполне последовательно могут изложить порой свои мысли. Ради примера - Someone в этом треде, да и tvman c Vallav время от времени сравнительно внимательно ведут дискуссию.

С другой стороны, "корифеи" нередко и невнятны, да и неправы бывают (напомню критику Эйнштейна в отношении "неполноты" КМ и "парадокс" ЭПР). В т.ч. и смысл подразумевать более грубо говоря "идиотский", по современным представлениям.

Проблема в другом - Yakov-Chin просто не удосужился познакомиться с тем зачем и между какими часами Эйнштейну вдруг понадобилась синхронизация. Незнакомство с предметом дискуссии - это, действительно, может раздражать. Другой похожий пример, когда ответы собеседников даже цитируются, но их смысл упорно игнорируется. Как в случае Rishi, пример. Тогда вся "дискуссия" сводится к одностороннему монологу, рисующему радужные перспективы какого-то туманного полуфилософского бреда с гордым названием "полуклассического подхода".

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 13:49 
Аватара пользователя


09/11/09

405
myhand в сообщении #354797 писал(а):
Проблема в другом - Yakov-Chin просто не удосужился познакомиться с тем зачем и между какими часами Эйнштейну вдруг понадобилась синхронизация.

Уверяю Вас удосужился. Просто скажите , конкретно в чем Вы меня обвиняете. Ну, объясните между какими и зачем понадобилась синхронизация?
Шимпанзе в сообщении #354647 писал(а):
Вот этого я не люблю, вот это меня сильно раздражает, когда корифеям приписывают идиотские "смыслы". .

Совершенно с Вами согласен у корефеев ну нет никакого смысла. :D
Не надо говорить обо мне в третьем лице.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 14:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Yakov-Chin в сообщении #355081 писал(а):
Уверяю Вас удосужился. Просто скажите , конкретно в чем Вы меня обвиняете. Ну, объясните между какими и зачем понадобилась синхронизация?

А Вам лишний раз написали в этом посте, например:
myhand в сообщении #354663 писал(а):
Вообще, такого рода "синхронизация" малоинтересна и обычно под "синхронизацией" как нетривиальной процедурой - подразумевается другое: синхронизация показаний удаленных часов

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 14:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Yakov-Chin в сообщении #355081 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #354647 писал(а):
Вот этого я не люблю, вот это меня сильно раздражает, когда корифеям приписывают идиотские "смыслы". .

Совершенно с Вами согласен у корефеев ну нет никакого смысла.
Не надо говорить обо мне в третьем лице.



Как говорить о человеке в четвертом лице я не знаю. Знал бы сказал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 15:00 
Аватара пользователя


09/11/09

405
myhand в сообщении #355082 писал(а):
А Вам лишний раз написали в этом посте, например:

myhand в сообщении #354663 писал(а):
Вообще, такого рода "синхронизация" малоинтересна и обычно под "синхронизацией" как нетривиальной процедурой - подразумевается другое: синхронизация показаний удаленных часов

Это я понял. Разговор то шел о пролетающих часах. Хотя между удаленными процедура действительно нетривиальная.
Шимпанзе в сообщении #355089 писал(а):
Как говорить о человеке в четвертом лице я не знаю. Знал бы сказал.

Ну, тогда говорите в прошедшем. Может пар выйдет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 15:14 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Yakov-Chin в сообщении #355081 писал(а):
myhand в сообщении #354797 писал(а):
Проблема в другом - Yakov-Chin просто не удосужился познакомиться с тем зачем и между какими часами Эйнштейну вдруг понадобилась синхронизация.
Уверяю Вас удосужился.
Давайте посмотрим, как Вы удосужились. Я могу попытаться сделать заключение о том, насколько Вы разобрались, по этой цитате:
Yakov-Chin в сообщении #354637 писал(а):
А, можем ли мы синхронизировать часы пролетающие мимо друг друга? Смысл синхронизации по Эйнштейну деление показания часов в момент испускания и приема сигнала на два. Причем скорость сигнала не имеет принципиального значения. Для покоящихся часов возможно и не имеет, а для движущихся?
Теперь достаточно прочесть два первых раздела работы Эйнштейна 1905 г., чтобы убедиться в следующем:

1) Эйнштейн предлагает (в разделе 1 упомянутой работы) критерий, позволяющий судить о том, синхронизированны ли двое покоящихся друг относительно друга и удаленных друг от друга часов. Уже это должно было бы навести Вас на мысль, что к движущимися часам этот критерий может быть и неприменимым.

2) Прочев раздел 2, Вы могли бы прийти к простому выводу, который черным по белому написан в этом разделе: пара движущихся с одинаковой скоростью часов, показывающие локально одно и то же время с неподвижными, оказываются несинхронизированными друг с другом. Движущиеся часы можно синхронизировать с неподвижными, но к критерию синхронизированности часов, предложенному Эйнштейном, соответствующая процедура отношения иметь не будет. И практической пользы от такой синхронизации - никакой: как только одни из часов удалились от других, нет никакой гарантии, что эта пара часов осталась синхронизированной.

Напротив, СТО утверждает, что такая пара часов не останется синхронизированной.

Вот и выходит, что Вы, возможно, и удосужились, но судя по Вашим сообщениям, до конца не разобрались.

Yakov-Chin в сообщении #355081 писал(а):
Ну, объясните между какими и зачем понадобилась синхронизация?
Еще раз - если Вы разобрались, то эти вопросы у Вас возникнуть не должны. Ответы очень просты:

1) Между какими - между удалеными неподвижными друг относительно друга часами.
2) Зачем - чтобы можно было пользоваться часами для измерения моментов времени пространственно удаленных друг от друга событий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 15:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
PapaKarlo в сообщении #355099 писал(а):
Движущиеся часы можно синхронизировать с неподвижными, но к критерию синхронизированности часов, предложенному Эйнштейном, соответствующая процедура отношения иметь не будет

Тут виноват, отчасти, Шимпанзе, который предложил соответствующую "сихронизацию". Я уже замечал Выше, что в ней смысла нету особого.

Видимо, стоит добавить к условиям для процедуры синхронизации следующее требование: синхронизированные часы остаются таковыми и впредь. Т.е. мы 1) можем повторить процедуру синхронизации еще раз и 2) если часы синхронизированы ранее - то процедура синхронизации покажет снова, что они синхронизированы.

Боюсь, что "корифей" этого условия явно не формулировал. Но нам-то оно должно быть очевидным, верно, Шимпанзе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 16:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Yakov-Chin в сообщении #355095 писал(а):
Ну, тогда говорите в прошедшем. Может пар выйдет.


Сам знаю как говорить. Подумайте лучше о самом себе.

-- Ср сен 22, 2010 17:34:38 --

myhand в сообщении #355110 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #355099 писал(а):
Движущиеся часы можно синхронизировать с неподвижными, но к критерию синхронизированности часов, предложенному Эйнштейном, соответствующая процедура отношения иметь не будет

Тут виноват, отчасти, Шимпанзе, который предложил соответствующую "сихронизацию". Я уже замечал Выше, что в ней смысла нету особого.
Боюсь, что "корифей" этого условия явно не формулировал. Но нам-то оно должно быть очевидным, верно, Шимпанзе?

Все ходы записаны. Вот где началась развилка:
Шимпанзе в сообщении #354608 писал(а):
Yakov-Chin в сообщении #354601 писал(а):
myhand в сообщении #354583 писал(а):
В реальном мире после такой "заброски" по замкнутому пути (начальная и конечная точка - совпадают) - показания часов разойдутся. Это экспериментальный факт. И Вы собираетесь использовать такую заведомо не работающую процедуру синхронизации?
А, что есть заведомо работающие?Конечно. Причем синхронизация абсолютная: разместите часы на бесконечно близком расстоянии. Или когда одни пролетают мимо других, сверяем, и делу конец.


Как видите, никакого отношения к статье Эйнштейна 1905 года мое сообщение не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 16:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Yakov-Chin в сообщении #355095 писал(а):
myhand в сообщении #354663 писал(а):
Вообще, такого рода "синхронизация" малоинтересна

Это я понял. Разговор то шел о пролетающих часах.

Ну, если Вы поняли, почему я там поместил слово синхронизация в кавычки - это здорово, конечно. Но Ваша реплика сейчас - показывает, что не поняли (почитайте лишний раз это и это). Если кратко, "синхронизация", предложенная Шимпанзе - вовсе никакой синхронизацией не является. Как минимум "заведомо" - она не обязана работать.

Шимпанзе в сообщении #355118 писал(а):
Все ходы записаны. Вот где началась развилка:

Ну вот предложенный Вами способ синхронизации при пролете часов рядом - никакой синхронизацией не является вовсе, потому я и поместил его в кавычки. Если до сих по не поняли, читайте это и это.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 17:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
myhand в сообщении #355122 писал(а):
Если до сих по не поняли, читайте это и это.


Да понял я, понял. Сообразительность Ваша осталась на том же уровне, смена ника нисколько ее не изменила. То же "понимание" элементарных вещей. Взять к примеру вопрос синхронизации часов.
Да и еще, из Вас провокатор как из г... пуля.
Пишите, пишите, пишите....

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 17:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Шимпанзе в сообщении #355130 писал(а):
Сообразительность Ваша осталась на том же уровне, смена ника нисколько ее не изменила.

Интересно узнать с какого на какое?
Шимпанзе в сообщении #355130 писал(а):
То же "понимание" элементарных вещей. Взять к примеру вопрос синхронизации часов.

Давайте без голословный обвинений. Либо объяснитесь подробно, либо извинитесь за них.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 17:12 
Аватара пользователя


09/11/09

405
PapaKarlo в сообщении #355099 писал(а):
1) Эйнштейн предлагает (в разделе 1 упомянутой работы) критерий, позволяющий судить о том, синхронизированны ли двое покоящихся друг относительно друга и удаленных друг от друга часов. Уже это должно было бы навести Вас на мысль, что к движущимися часам этот критерий может быть и неприменимым.

Далее без меня разобрались.
myhand в сообщении #355110 писал(а):
Тут виноват, отчасти, Шимпанзе, который предложил соответствующую "сихронизацию". Я уже замечал Выше, что в ней смысла нету особого.


myhand в сообщении #355110 писал(а):
Видимо, стоит добавить к условиям для процедуры синхронизации следующее требование: синхронизированные часы остаются таковыми и впредь. Т.е. мы 1) можем повторить процедуру синхронизации еще раз и 2) если часы синхронизированы ранее - то процедура синхронизации покажет снова, что они синхронизированы.

Боюсь, что "корифей" этого условия явно не формулировал. Но нам-то оно должно быть очевидным, верно, Шимпанзе?


Повторить процедуру необходимо как минимум два раза.
Как выглядит процедура?! 1) Засечь время по своим часам и послать в этот момент импульс света.
2) Получить сигнал на удаленных часах , засечь время, послать сигнал обратно.
3) Получить сигнал и засечь время по своим часам.
4) Сложить первое и второе, разделить на два.
5) Послать сообщение на удаленные часы, что в момент получения сигнала у них должно быть такое то показание часов.
6) На удаленных часах в соответствии с прошедшим временем подвести часы. Закончилась процедура синхронизации.
Но кроме этого необходимо, чтобы час на первых часах равнялся часу на удаленных. А, для этого необходимо повторить процедуру. Да, процедура не простая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 17:36 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Yakov-Chin в сообщении #355136 писал(а):
Повторить процедуру необходимо как минимум два раза.
Как выглядит процедура?! 1) ...
Закончилась процедура синхронизации.
Ну да, где-то так. Но я делал ударение не столько на описании шагов процедуры, сколько на обосновании этих шагов (критерий синхронизированности, который принимается в качестве определения), и самое главное - на условиях их применения. А среди этих условий - взаимная неподвижность синхронизируемых часов (строже - неподвижность часов в той ИСО, для которой выполняется процедура синхронизации), а также взаимная удаленность часов. Второе условие логично проистекает из того, что для часов, формально находящихся в одной точке (на расстоянии, которым в конретной ситуации можно пренебречь), процедура синхронизации тривиальна и выполняется в два шага.

Вот эти-то условия - крайне важны для СТО. А "пролетающие" часы в данном случае - пролетают. В плане применимости критерия синхронизированности часов.

Yakov-Chin в сообщении #355136 писал(а):
Но кроме этого необходимо, чтобы час на первых часах равнялся часу на удаленных.
Это - постулат, с техническими подробностями СТО дела не имеет. Часы одинаковы - это Эйнштейн оговаривает в §1:
Цитата:
"...в другой точке пространства $B$ также имеются часы (мы добавим: точно такие же часы, как в точке $A$)"
Аналогичный по смыслу постулат есть, полагаю, в любом приличном изложении СТО. На самом деле имеются еще некоторые предположения о часах, которые у Эйнштейна, если не ошибаюсь, прямо не упоминаются. Но в данном случае не в них суть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 17:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Yakov-Chin в сообщении #355136 писал(а):
Как выглядит процедура?!

Как Вы упорно не хотите ничего читать, а чтобы Вам персонально в который раз все расписали...

Хорошо, почему нет.

Итак, эйнштейновская определение синхронности (того, что часы синхронизированы):
1) Имеем пару одинаковых часов в удаленных точках A и B (покоящихся)
2) В момент $t_A$ по часам A пускаем луч света из A в B
3) В момент $t_B$ по часам B луч отражается в B и летит обратно в A
4) Засекаем момент его прихода в A: $t'_A$, по часам в A
5) Определение: часы в A и B синхронны, если $t_B-t_A = t'_A - t_B$

Как повторить? Да просто взять и повторить, в некоторый момент $t_A'' > t_A'$ по часам в точке A.

Все слова понятны (например, что значит "одинаковые" часы)?

Найдете самостоятельно принципиальные отличия с тем, что Вы сами написали выше?

В предположении, что такое определение работает (перечислите необходимые требования) - разберетесь самостоятельно с тем, что нужно отправить в B, чтобы выставить там время "правильно" (зная $t_A$ и $t_A'$)?

PapaKarlo в сообщении #355144 писал(а):
Ну да, где-то так.

Вот именно в этом и проблема, что где-то как-то... Самая суть - в процедуре определения когда часы синхронны (должной отвечать определенному набору априорных требований). Именно это и называется обычно процедурой синхронизации, а не "берем то-то и то-то и ставим на удаленных часах так-то".

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 18:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Боюсь, что некоторые товарищи здесь приписывают синхронизации какой- то сакральный смысл.
Сразу нашлось для школьников "А как сравнить двое часов, если одни из них движутся относительно других равномерно и прямолинейно?":
http://student31.ru/belgorod-student/sp ... -nikh.html

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 707 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 48  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group