Постулаты СТО противоречат друг другу?

[Someone]

dante21 в сообщении #351219 писал(а):

Someone в сообщении #351029 писал(а):

Где здесь Эйнштейн "неявно" исходит из каких-то предположений о влиянии ускорения?

Я утверждал ровно обратное! Я утверждал, что Эйнштейн исходил из предположения о "невлиянии" ускорения.

Давайте не будем заниматься казуистикой. Предположение о влиянии вполне может состоять в том, что влияния не было.

dante21 в сообщении #351219 писал(а):

Доказывается это тем, что он ничего не говорил о процессе ускорения. Что Вы и подтвердили, приведя более полную цитату. Как видно, там ничего не говорится об ускорении.
Почему он ничего не говорил об этом? Видимо потому, что считал, что ускорение никак не повлияло на стержень и на часы, которые на нем находятся.

Что мешает мне исходить из этих же предположений?

У Эйнштейна никаких часов на стержне не было.
Что касается влияния ускорения на длину стержня, то этим вопросом занимается не СТО (или другая теория, которой Вы хотите заменить СТО), а более конкретные теории: теория упругости, сопротивление материалов и т.п.. Экспериментальный факт состоит в том, что если к стержню, сделанному из подходящего материала, прилагать не слишком большие усилия, то он, может быть, и деформируется, но обратимо: после снятия нагрузки восстанавливает свою форму и размеры. После чего остаётся сослаться на принцип относительности: если неподвижный стержень восстанавливает свои размеры, то движущийся (при прочих равных условиях) - тоже.
Эйнштейн мог бы обойтись без ускорения вообще, поскольку движущийся стержень можно изготовить в движущейся лаборатории, пользуясь определениями эталонов единиц измерения.

В любом случае Эйнштейн не пытается явно или неявно делать какие-либо выводы из процесса ускорения, в то время как Вы пытаетесь делать это явно:

dante21 писал(а):

При этом величина $t_{B_0}$ не должна измениться, т.к. часы одинаковые, и воздействие на них оказано одинаковое.

dante21 в сообщении #351219 писал(а):

Someone в сообщении #351029 писал(а):

То есть, он взял первую попавшуюся инерциальную систему отсчёта и для удобства назвал её "покоящейся", причём, это слово он пишет в кавычках.

1. Эйнштейн писал [ "покоящейся системой" ], а не [ "покоящейся" системой ], как пишите Вы. Любой носитель русского языка почувствует разницу. Разве нет?

Нет. Это просто Ваша казуистика, причём, как и в предыдущем случае, на совершенно пустом месте. Система координат не перестаёт быть системой координат независимо от того, покоится она или движется.

dante21 в сообщении #351219 писал(а):

2. Если это "первая попавшаяся ИСО", то зачем Эйнштейн сделал оговорку "в которой справедливы уравнения механики Ньютона"?

Я, похоже, прав, предполагая троллинг с Вашей стороны. Или я ещё могу предположить, что Вы не являетесь носителем русского языка и потому плохо понимаете текст на русском языке. Я не вижу у Эйнштейна никакой оговорки. Он имеет в виду не любую систему координат вообще, а такую, в которой выполняются законы Ньютона. То есть, например, покоящееся тело, на которое не действуют никакие силы, остаётся покоящимся, а если такое тело движется, то движется оно по прямой. Таких систем координат много, и Эйнштейн имеет в виду любую из них. Он прямо и говорит об этом. И я говорю то же самое: любая система координат, удовлетворяющая названному условию. Как известно, сейчас такие системы называются инерциальными, поэтому я для краткости употребляю этот термин.

(Оффтоп)

По поводу разгоревшегося здесь спора о системах координат и системах отсчёта. По-моему, термин "система отсчёта" появился позже СТО. Эйнштейн этот термин не употребляет, поскольку он появился позже. Что он имел в виду, говоря "система координат", можно только догадываться, анализируя текст статьи. Интерпретировать слова Эйнштейна, ссылаясь на современное понимание терминов, не продуктивно, тем более, что, по моим наблюдениям, термин "система отсчёта" разными авторами понимается по-разному. Я сам понимаю этот термин иногда как совокупность "тела отсчёта" и средств измерения, позволяющих определить пространственные и временную координаты, а иногда как специальным образом построенную систему (пространственно-временных) координат. В любом случае для математического описания нам нужна система координат, независимо от того, определяется ли она сама по себе или посредством "тела отсчёта" и средств измерения.
Желающих это обсуждать прошу сначала уточнить, что они понимают под системой отсчёта.

dante21 в сообщении #351219 писал(а):

2.1. Либо во всех ИСО "справедливы уравнения механики Ньютона", тогда эта оговорка попросту лишняя.

2.2. Либо есть ИСО, где уравнения механики Ньютона не выполняются, и Эйнштейн имел в виду именно это. Тогда это не "первая попавшаяся ИСО".

Зачем нужна эта оговорка? Я думаю Эйнштейн не стал бы это делать просто так...

Да нету у Эйнштейна никакой оговорки. Инерциальные системы (отсчёта, координат) - это и есть такие, в которых выполняются законы Ньютона. Просто Эйнштейн не употребляет термин "инерциальный". Вы же это знаете, но, тем не менее, затеваете на пустом месте дискуссию непонятно о чём. Явно с целью уйти от ответов на вопросы, на которые ответить не можете.

dante21 в сообщении #351219 писал(а):

Someone в сообщении #351029 писал(а):

У нас здесь две неизвестных величины - $c$ и $t_{B_0}$, и только одно соотношение для них - $t_A-t_B=\frac Lc+t_{B_0}$. Поэтому одну из величин мы должны задать произвольно.

Я так и не увидел аргументов, что нам не известна величина $c$. Напомню ход нашей дискуссии.

Не надо ничего напоминать. Просто напишите, откуда она нам известна. То есть, объясните, как мы её измерили в той системе отсчёта, которая, как Вы утверждаете, неподвижна относительно эфира. Я хочу видеть доказательство этого замечательного факта (что система неподвижна относительно эфира).
Не забудьте, что заранее синхронизированных часов у Вас нет.

tvman в сообщении #351228 писал(а):

З.Ы. Даже после оговорки- имеется координатная система, в которой справедливы уравне-
ния механики Ньютона, я бы побоялся сказать, что система координат стала ИСО.
т.к. Добавление процедуры измерения времени к системе координат «превращает» её в систему отсчёта,
а явно процедура измерения времени, (в данной оговорке) не оговорена т.е. это еще не ИСО.

.
Вы имеете в виду, что система координат подразумевает только пространственные координаты, а система отсчёта - ещё и временную? Ну да, у Эйнштейна система координат явно трёхмерная, поскольку временную координату он определяет позже, с помощью процедуры синхронизации. Но средства измерения расстояний, времени и вообще всего, что можно измерить, как мне кажется, должны подразумеваться по умолчанию.

dante21 в сообщении #351465 писал(а):

Обратите внимание на подчеркнутую мной мысль в Вашем высказывании. Она важна, и я с ней полностью согласен. В ней заключено ограничение скорости, т.е. приближение к "неподвижности". Полагаю, именно на этом акцентировал внимание Эйнштейн.

Бредятина.

[tvman]

Someone в сообщении #351597 писал(а):

Желающих это обсуждать прошу сначала уточнить, что они понимают под системой отсчёта.

Уточнено с точностью до подробных формулировок постом выше.

Someone в сообщении #351597 писал(а):

Вы имеете в виду, что система координат подразумевает только пространственные координаты, а система отсчёта - ещё и временную?

абсолютно верно. Вы скорее всего пропустили вот тут post351366.html#p351366

Someone в сообщении #351597 писал(а):

Ну да, у Эйнштейна система координат явно трёхмерная, поскольку временную координату он определяет позже, с помощью процедуры синхронизации

Так и должно быть. т.е. переходит от системы координат к вполне определенной им системе отсчета. То что сейчас это называется ИСО, а он писал для СК в которой выполняются законы Ньютона, не имеет значения. Главное то, что он чувствует разницу между СК и ИСО. А вот у народа я смотрю с этим проблема.

[dante21]

Someone в сообщении #351597 писал(а):

dante21 в сообщении #351219 писал(а):

Someone в сообщении #351029 писал(а):

Где здесь Эйнштейн "неявно" исходит из каких-то предположений о влиянии ускорения?

Я утверждал ровно обратное! Я утверждал, что Эйнштейн исходил из предположения о "невлиянии" ускорения.

Давайте не будем заниматься казуистикой. Предположение о влиянии вполне может состоять в том, что влияния не было.

Смотрите, что Вы делаете.

Мы дискутируем о "влиянии" или "невлиянии" ускорения. При этом, данные понятия имеют для нас вполне определенный смысл.

Здесь же Вы меняете содержание понятия "влияние", расширяете его так, что "невлияние" становится его частным случаем.

Таким образом, содержание понятий, используемых в дискуссии размывается, а дискуссия превращается в фарс.

Вместо того, чтобы обсуждать главное, дискуссия уходит в частности. А это и есть признаки казуистики.

Либо мы ведем дискуссию корректно, не меняя содержания понятий, либо дискуссия бессмысленна.

А как Вы относитесь к такому вопросу, который задает участник дискуссии, который как будто забыл, что мы обсуждаем, да еще просит цитату?

myhand в сообщении #351473 писал(а):

dante21 в сообщении #351465 писал(а):

Изменение скорости было, а ускорения не было? Магия?

А где было изменение скорости? Страница, цитата?

Вы уже забыли, что мы обсуждаем придание скорости $v$ стержню?

Someone в сообщении #351597 писал(а):

dante21 в сообщении #351219 писал(а):

Доказывается это тем, что он ничего не говорил о процессе ускорения. Что Вы и подтвердили, приведя более полную цитату. Как видно, там ничего не говорится об ускорении.
Почему он ничего не говорил об этом? Видимо потому, что считал, что ускорение никак не повлияло на стержень и на часы, которые на нем находятся.
Что мешает мне исходить из этих же предположений?

У Эйнштейна никаких часов на стержне не было.

Эйнштейн писал:

Цитата:

Представим себе, что к обоим концам стержня ($A$ и $B$) прикреплены часы...

Правда, Вы и здесь размываете понятие часов следующим образом:

Someone в сообщении #351029 писал(а):

движущиеся "часы" на самом деле и не часы вовсе. Это приборы, которые считывают показания "покоящихся" часов, находящихся в данный момент в той же точке, и демонстрируют эти показания движущемуся наблюдателю. Поскольку "неподвижные" часы никто не ускорял, то говорить о влиянии ускорения на них довольно странно.

Я понимаю, о чем Вы говорите и готов принять Ваше определение.

Но представьте, если я начну просить Вас обосновать, что с "приборами, которые считывают показания" ничего не произошло после ускорения, и что им после ускорения можно верить. Это и будет казуистикой. Поэтому я этого не делаю.

Someone в сообщении #351597 писал(а):

dante21 в сообщении #351219 писал(а):

2. Если это "первая попавшаяся ИСО", то зачем Эйнштейн сделал оговорку "в которой справедливы уравнения механики Ньютона"?

Я, похоже, прав, предполагая троллинг с Вашей стороны. Или я ещё могу предположить, что Вы не являетесь носителем русского языка и потому плохо понимаете текст на русском языке. Я не вижу у Эйнштейна никакой оговорки.

На всякий случай поясню, что под словом "оговорка" я подразумеваю не "ошибка" или "опечатка", а "дополнительное условие".

Someone в сообщении #351597 писал(а):

Он имеет в виду не любую систему координат вообще, а такую, в которой выполняются законы Ньютона. То есть, например, покоящееся тело, на которое не действуют никакие силы, остаётся покоящимся, а если такое тело движется, то движется оно по прямой. Таких систем координат много, и Эйнштейн имеет в виду любую из них. Он прямо и говорит об этом. И я говорю то же самое: любая система координат, удовлетворяющая названному условию. Как известно, сейчас такие системы называются инерциальными, поэтому я для краткости употребляю этот термин.

Я хочу сказать, что для обозначение "инерциальности" Эйнштейн пользуется словосочетанием "равномерно и прямолинейно движущаяся", которое встречается в тексте неоднократно.

Условие же "справедливости уравнений механики Ньютона" встречается в тексте только один раз - в определении "покоящейся системы". Я полагаю, что это неспроста, поскольку я думаю, что Эйнштейн серьезно подходил к формулировкам.

Если принять Ваше предположение, что под "покоящейся" ИСО Эйнштейн имел в виду "первую попавшуюся ИСО", как Вы писали здесь

Someone в сообщении #351029 писал(а):

То есть, он взял первую попавшуюся инерциальную систему отсчёта и для удобства назвал её "покоящейся", причём, это слово он пишет в кавычках.

и вспомнить, что эта "покоящаяся" (в кавычках) система фигурирует в формулировке второго постулата:

Эйнштейн писал(а):

Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определенной скоростью $V$, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.

то можно попробовать подставить Ваше определение в постулат.

Получим что-то вроде "Каждый луч света движется в [любой, первой попавшейся ИСО] с определенной скоростью $V$, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом".

Вы уверены, что получившаяся формулировка все еще является вторым постулатом, а не неким странным симбиозом первого и второго постулатов?

Вы уверены, что Эйнштейн подписался бы под такой формулировкой второго постулата?

Сравните с таким вариантом "Каждый луч света движется в [любой ИСО, в которой справедливы уравнения механики Ньютона] с определенной скоростью $V$, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом".

Кстати, а зачем Эйнштейн вообще использовал слово "покоящаяся" (пусть и в кавычках) в формулировке второго постулата если это могла быть любая ИСО?

[Vallav]

dante21 в сообщении #351793 писал(а):

Но представьте, если я начну просить Вас обосновать, что с "приборами, которые считывают показания" ничего не произошло после ускорения, и что им после ускорения можно верить. Это и будет казуистикой. Поэтому я этого не делаю.

После ускорения приборы, если сломались - чинятся, если ушли - калибруются.
Ведь после ускорения мы находимся в ИСО а все ИСО - равноправны.

А по поводу выполнения всех трех законов Ньютона в некой "неподвижной СК" -
что изменится, если считать это неточностью перевода или оговоркой?
Ничего не изменится.
Вроде никто не будет спорить, что в СТО в ИСО выполняется только первый закон
Ньютона.

По поводу второго постулата - достаточно, чтобы он выполнялся хотя бы в одной ИСО.
Пусть даже в той, которая называется "неподвижной".
Это ничего не меняет.

[dante21]

Vallav в сообщении #351807 писал(а):

А по поводу выполнения всех трех законов Ньютона в некой "неподвижной СК" - что изменится, если считать это неточностью перевода или оговоркой?

Под "оговоркой" Вы имеете в виду не "дополнительное условие", а именно "ошибку", "опечатку", "неудачное выражение"?

[tvman]

dante21 в сообщении #351793 писал(а):

Кстати, а зачем Эйнштейн вообще использовал слово "покоящаяся" (пусть и в кавычках) в формулировке второго постулата если это могла быть любая ИСО?

ИСО могла быть любая,
А координатная система толька та, которую он определил вначале перед постулированием.
Эйнштейн писал(а):
...
Для отличия от вводимых позже координатных
систем и для уточнения терминологии назовем эту координатную систему
«покоящейся» системой.
Дальше логично использовать, то чему дано определение, Вам так не кажется ?
Другими словами если бы в определении выше он условился называть все это "прыгающей" системой, то далее по тексту естественно использовал бы слова "прыгающая" система.

И еще, когда Вы говорите

dante21 в сообщении #351793 писал(а):

любой ИСО, в которой справедливы уравнения механики Ньютона

звучит это как масло масляное.

Vallav в сообщении #351807 писал(а):

в СТО в ИСО выполняется только первый закон Ньютона.

Бред, я Вам уже писал об этом.

[Vallav]

dante21 в сообщении #351813 писал(а):

Vallav в сообщении #351807 писал(а):

А по поводу выполнения всех трех законов Ньютона в некой "неподвижной СК" - что изменится, если считать это неточностью перевода или оговоркой?

Под "оговоркой" Вы имеете в виду не "дополнительное условие", а именно "ошибку", "опечатку", "неудачное выражение"?

Я имею в виду - условие, что есть СК, в которой выполняются законы Ньютона в
дальнейшем изложении не используется.
Используется только - есть СК, в которой выполняется первый закон Ньютона.

-- Пн сен 13, 2010 11:03:27 --

tvman в сообщении #351817 писал(а):

Vallav в сообщении #351807 писал(а):

в СТО в ИСО выполняется только первый закон Ньютона.

Бред, я Вам уже писал об этом.

Не, бред как раз был Вами написан.
Второй закон Ньютона выполняется в СТО в модифицированной форме,
отличающейся от оригинальной формулировки.
Третий закон Ньютона в СТО не выполняется - силы действия-противодействия
не лежат на одной прямой.
Есть что возразить?

[tvman]

Ага!
Повторюсь для начала, СТО не противоречит классической механике, а дополняет ее это просто более общая теория.
Второй закон Ньютона выполняется в СТО. (Можно поставить точку, то что Вами написано далее не играет роли. Вы имеете ввиду, что связь силы и ускорения отличаются от класической. Ну и что?. Я же писал, что правильнее понимать его(закон) в записи через импульс.)

Vallav в сообщении #351834 писал(а):

Третий закон Ньютона в СТО не выполняется - силы действия-противодействия
не лежат на одной прямой.

Сосредоточимся на слове одна прямая! Просто у наблюдателей в разных ИСО эти прямые будут немного отличаться, а именно лежать под разными углами, так называемая аберрация.
Суть закона не в этом! Наличие третьего закона Ньютона обеспечивает выполнение закона сохранения импульса для системы тел. Вот когда Вы докажите, что закон сохранения импульса не действует в СТО тогда можете безнаказано заявлять, что Законы Ньютона не выполняются в СТО.

[Vallav]

tvman в сообщении #351857 писал(а):

Второй закон Ньютона выполняется в СТО. (Можно поставить точку, то что Вами написано далее не играет роли. Вы имеете ввиду, что связь силы и ускорения отличаются от класической. Ну и что?. Я же писал, что правильнее понимать его(закон) в записи через импульс.)

Дык и я про это. В классической форме закон не выполняется, выполняется только в
модифицированной.
Или Вы полагаете, что Эйнштейн об этом заранее знал до разработки своей теории?
И в то время это была общепринятая практика - записывать второй закон Ньютона
в виде $\frac{d\vec P}{dt}=\vec F$?

tvman в сообщении #351857 писал(а):

Vallav в сообщении #351834 писал(а):

Третий закон Ньютона в СТО не выполняется - силы действия-противодействия
не лежат на одной прямой.

Сосредоточимся на слове одна прямая! Просто у наблюдателей в разных ИСО эти прямые будут немного отличаться, а именно лежать под разными углами, так называемая аберрация.
Суть закона не в этом! Наличие третьего закона Ньютона обеспечивает выполнение закона сохранения импульса для системы тел. Вот когда Вы докажите, что закон сохранения импульса не действует в СТО тогда можете безнаказано заявлять, что Законы Ньютона не выполняются в СТО.

Так и сила действия и сила противодействия рассматриваются в одной ИСО.
Аберрацию зачем приплели?
Закон сохранения импульса выполняется а вот закон сохранения момента импульса - не выполняется. Суммарный момент внутренних сил нулю не равен. На этом придумано
несколько СТО_шных парадоксов.
Вернее выполняется модифицированный закон сохранения импульса.
Так кто бредит?

[tvman]

Vallav в сообщении #351888 писал(а):

И в то время это была общепринятая практика - записывать второй закон Ньютона
в виде ?

Вот Вы и дальше, записывайте этот закон в таком виде - это правильно и граматно.
Может скоро догадаетесь о его (закон) физической сущности.

Vallav в сообщении #351888 писал(а):

Так и сила действия и сила противодействия рассматриваются в одной ИСО

В одной. Из другой

Vallav в сообщении #351888 писал(а):

Закон сохранения импульса выполняется, а вот закон сохранения момента импульса - не выполняется

Ой, а как же изотропность пространства? куда она у Вас делась? Одним предложением Вы разделались с этой самой изотропностью. Я же говорю БРЕД.

Vallav в сообщении #351888 писал(а):

На этом придумано несколько СТО_шных парадоксов.

Ага вот, вот. Сосредоточтесь на слове - придумано!

[Vallav]

tvman в сообщении #351939 писал(а):

Vallav в сообщении #351888 писал(а):

И в то время это была общепринятая практика - записывать второй закон Ньютона
в виде ?

Вот Вы и дальше, записывайте этот закон в таком виде - это правильно и граматно.
Может скоро догадаетесь о его (закон) физической сущности.

Вы плохо читать умеете?
Вопрос был - "И в то время это была общепринятая практика - записывать второй закон Ньютона в виде?"
Вы почему то прочли - "Посоветуйте, как мне в дальнейшем этот закон записывать."
Или просто троллите?

tvman в сообщении #351939 писал(а):

Vallav в сообщении #351888 писал(а):

Так и сила действия и сила противодействия рассматриваются в одной ИСО

В одной. Из другой

И что? Можно и из третьей.

tvman в сообщении #351939 писал(а):

Vallav в сообщении #351888 писал(а):

Закон сохранения импульса выполняется, а вот закон сохранения момента импульса - не выполняется

Ой, а как же изотропность пространства? куда она у Вас делась? Одним предложением Вы разделались с этой самой изотропностью. Я же говорю БРЕД.

А при чем тут изотропность?
Выполняется модифицированный закон сохранения момента импульса.
Увы, тут просто занесением массы под производную обойтись не удалось.
Модификация посложнее получается.

tvman в сообщении #351939 писал(а):

Vallav в сообщении #351888 писал(а):

На этом придумано несколько СТО_шных парадоксов.

Ага вот, вот. Сосредоточтесь на слове - придумано!

Вы знаете хоть что то, что не придумано людьми, а дано свыше?
По теме Вы похоже исчерпались, н Вас получается только огрызаться.
Не интересно...

[Someone]

Vallav в сообщении #351888 писал(а):

И в то время это была общепринятая практика - записывать второй закон Ньютона
в виде $\frac{d\vec P}{dt}=\vec F$?

Оригинальная ньютоновская формулировка (Исаак Ньютон. Математические начала натуральной философии. Перевод с латинского и комментарии А.Н.Крылова. Москва, "Наука", 1989, стр. 40.):

Цитата:

Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.

В СТО формулировка другая?

[Vallav]

Someone в сообщении #352071 писал(а):

Vallav в сообщении #351888 писал(а):

И в то время это была общепринятая практика - записывать второй закон Ньютона
в виде $\frac{d\vec P}{dt}=\vec F$?

Оригинальная ньютоновская формулировка (Исаак Ньютон. Математические начала натуральной философии. Перевод с латинского и комментарии А.Н.Крылова. Москва, "Наука", 1989, стр. 40.):

Цитата:

Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.

В СТО формулировка другая?

В начале 20 века была и другая.
Но, похоже Вы считаете, что другая была крайне не популярна и даже не заслуживала
упоминания.

[Someone]

Речь ведь идёт о законах Ньютона. Так уж давайте ньютоновской формулировки и придерживаться.

[Vallav]

Someone в сообщении #352092 писал(а):

Речь ведь идёт о законах Ньютона. Так уж давайте ньютоновской формулировки и придерживаться.

А надо?
Вы похоже с институтскими курсами Марксизма-Ленинизма спутали.
Это там было - первоисточник - критерий истины.
Так Вам встречалась запись втрого закона Ньютона в виде
$\vec F=m*\vec a$?
Или такое только мне встречалось?