2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Верна ли теория эволюции?
Верна 44%  44%  [ 11 ]
НЕ верна 56%  56%  [ 14 ]
Всего голосов : 25
 
 
Сообщение01.10.2006, 19:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
Аурелиано Буэндиа

Я не собираюсь отрицать что-либо и тем-более, что антропология представляет из себя целую науку с огромным практическим материалом. Всё, что я хочу сказать, это то, что некоторые факты могут не очень хорошо укладываться в рамки теории эволюции. Поэтому я и написала: "верна в не полном варианте". То что, живая жизнь подвержена мутациям - не вызывает сомнений. Но по моему стоит и признать, что некоторые процессы происходящии в сознании людей тоже весьма примечательны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2006, 19:20 
Заморожен


19/09/06
492
Вот так всегда с этими "парнормальными" явлениями - указывают на него, а как просят указать на источник и на вещдоки - так тут же "очевидцы" в кусты. Так и появляются кикиморы, сирены, ведьмы и прочее и прочее и прочее...
А про авиакатастрофы - скажите какое количество людей не летит каждый рейс, потом статистически это обработайте и тогда можно будет говорить - есть ли разница в этой пропорции между обычными и катастрофическими полётами. Тогда будет о чём говорить.
И вообще дичь это - насчёт теории голосование устраивать. И почему именно эволюции? Давайте насчёт всемирного тяготения! или начал термодинамики, а?
Capella, мне кажется, что для "низпровержения" теории хорошо бы использовать чётко установленные факты. И потом - думаю, что и в других науках есть необъяснённые явления, но из-за этого не говорят что теории не верны. "Не объясняет" и "противоречит" разные вещи.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2006, 19:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
Chromocenter писал(а):
А про авиакатастрофы - скажите какое количество людей не летит каждый рейс, потом статистически это обработайте и тогда можно будет говорить - есть ли разница в этой пропорции между обычными и катастрофическими полётами. Тогда будет о чём говорить.


Кстати, такую статистику уже проводили и разница есть. Возможно даже нахождение информации в интернете.
А про "кусты" - с Вашей стороны очень мило. Если я Вас сейчас спрошу о значении первого отрицательного члена ряда Лорана, Вы, как биолог, тоже скорее всего полезете искать литературу. Я не веду спор ради спора, и оперативно источники и ссылки на вопросы из любой области я тоже не в состоянии иметь под рукой, впрочем как и любой другой человек.
К тому-же я уже извинилась, что не могу привести ссылки!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2006, 19:55 
Заморожен


19/09/06
492
Я даже не знаю что такое ряд Лорана, но я ведь не говорю о тм, что он неверен. Почему же тогда все те, кто не имеет никакого отношения к биологии, считают себя компетентными "ниспровергать" теории этой науки?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2006, 19:57 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Capella писал(а):
Всё, что я хочу сказать, это то, что некоторые факты могут не очень хорошо укладываться в рамки теории эволюции. Поэтому я и написала: "верна в не полном варианте".

Моя мысль была только про обезьян-телепатов. Мне кажется, что случай с обезъянами на острове имеет и другие объяснения. Для того, чтобы обосновать, то что теория эволюции "не совсем верна" нужен другой пример...

Capella, мне почему-то кажется, что, в глубине души, ты считаешь, что наш мир не только материальный. Возможно, ты пытаешься сказать, что, на самом деле, мир далектичен. Грубо говоря, что им еще помимо естественного отбора управляет кто-то или что-то. Я прав?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2006, 20:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/08/05
414
Dolgopa
Про "обезъян" есть другое наблюдение. В стаде "обезъян" выбирали последнего лишенца и учили его добывать еду, допустим нажиманием кнопки. У всех остальных хватало ума, в лучшем случае, эту еду у него отнимать, тайное знание не постигал никто. Но стоило обучить авторитетную "обезъяну", как с непонятной скоростью, невозможной с точки зрения передачи знания путем обучения, все овладевали этим навыком. Вот она телепатия!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2006, 20:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
Аурелиано Буэндиа

Что-ж, может быть кому-то мой пример и не понравиться. Но если-бы я стала приводить другии, боюсь меня-бы лишили аккредитации на форуме (шучу) :)
На самом деле достаточно сложно вести в этом направлении какой-то диспут, т.к. если и есть какии-то исследования, то скорей всего они не афишируются (пока по меньшей мере).

Chromocenter

"Ниспровергать" - это очень сильное слово. :wink: А вот как насчёт "дополнять"? И Вы зря думаете, что эта участь лишь биологии. Маленький пример: Эйнштейн не побоялся в своё время пересмотреть всю классическую механику Ньютона. Между прочим он не отверг её полностью, но значительно расширил. Повторюсь, всё, что имела ввиду я, это не "низвержение" целой науки, а всего-лишь показать, что возможно кое-где имеются пустые дыры. Думаю, в науке вообще нельзя сразу говорить "да - нет". Любая теория имеет право на существование, но так-же и право быть змещённой другой, более полной и разумной. Это тоже эволюция - эволюция науки. Она правда не означает, что какой-то её этап плох, возможно просто не так конкретен.
PS Я вообще ещё не голосовала, а просто написала своё мнение

Аурелиано Буэндиа писал(а):
Capella, мне почему-то кажется, что, в глубине души, ты считаешь, что наш мир не только материальный. Возможно, ты пытаешься сказать, что, на самом деле, мир далектичен. Грубо говоря, что им еще помимо естественного отбора управляет кто-то или что-то. Я прав?


Про душу ты сказал :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.10.2006, 01:31 
Заморожен


19/09/06
492
"Думаю, в науке вообще нельзя сразу говорить "да - нет". "
Правильно! Поэтому сама постановка голосования (помимо того, что голосовать за научную теорию - это бред) некореректна. Что имеется в виду? Какия теория? Даже в понимании того, что такое Дарвинизм имеются расхождения среди биологов-эволюционистов. Я, к примеру, считаю, это понятие очень широким, некоторые - уже. Про телепатирующих обезьян - я опять повторюсь требуя ссылки с конкретными цифрами, расчтёами, проверками достоверности и контролями. Без этого спорить не о чем.
"И Вы зря думаете, что эта участь лишь биологии."
Я вижу, что вы думаете иначе, но глубоко убеждён что до того как некто не понял что такое мутации, развитие организма, в чём состоит естественный отбор, что есть экологическая ниша, конкуренция, трофические уровни, то говорить ему о том, как можно дополнить теорию эволюции - это тоже самое если я буду советовать инженеру-конструктору как изменить форму, допустим, крыла у самолёта. И притом - из газет и ТВ, даже со школы, этих сведеней не получить.
"Всё, что я хочу сказать, это то, что некоторые факты могут не очень хорошо укладываться в рамки теории эволюции. "
Какие к примеру? (только умоляю - с источниками и вещдоками!)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.10.2006, 14:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
Chromocenter писал(а):
"И Вы зря думаете, что эта участь лишь биологии."
Я вижу, что вы думаете иначе, но глубоко убеждён что до того как некто не понял что такое мутации, развитие организма, в чём состоит естественный отбор, что есть экологическая ниша, конкуренция, трофические уровни, то говорить ему о том, как можно дополнить теорию эволюции - это тоже самое если я буду советовать инженеру-конструктору как изменить форму, допустим, крыла у самолёта. И притом - из газет и ТВ, даже со школы, этих сведеней не получить.
"Всё, что я хочу сказать, это то, что некоторые факты могут не очень хорошо укладываться в рамки теории эволюции. "
Какие к примеру? (только умоляю - с источниками и вещдоками!)


Давайте рассмотрим деятельность головного мозга. Определим сначала, какии энергозатраты несёт этот орган. При усиленной его активности, медицина может фиксировать у человека огромный расход энергоресурсов. Для примера: Каспаров (да и другии шахматисты тоже) в своих дневниках писал, что терял за матч около 5 - 8 кг веса. Каждому школьнику известно, что работа головного мозга требует энергии, в чистом её виде.
Теперь зададимся вопросом: а что такое мысль? Как вообще надо понимать процесс мышления, думания? Какими величинами можно измерить эту материю? Во время усиленной работы головного мозга, учёные научились наблюдать процесс какой-то активности, но так и не научились фиксировать его конечные продукты. А ведь по закону сохранения энергии, они должны быть измеряемы. Энергия не может исчезнуть или наоборот, появиться ниоткуда. Она может лишь переходить из одного состояния в другое. Рассмотрим бег человека: взамен энергии, можно фиксировать работу, которую совершил организм (например дистанцию, которая была пройдена). Так-же идёт накопление мышечной массы, и всё это происходит так-же под воздействием скоращение мускулов, посредством электрических разрядов в нервных волокнах и окислительных процессов, необходимых для выработки энергии.
В процессе работы головного мозга, мы не можем измерить конечное сотояние энергии, а лишь определённую деятельность самого головного мозга (электрическии импульсы). Имея те-же процессы электрических импульсов, неожиданно оказалось невозможным проследить преобразование самой энергии. Мы можем фиксировать "мыслеформу", но пока не можем сказать, что это за материя. Очевидно одно, что по всей видимости мы не можем воспринимать эту форму визуально, поэтому возможно правильно говорить в этом случае о каком-то поле или-же вообще неизвестной форме энергии, которую мы не можем (пока) измерить. Не даром уже введено такое понятие, как "торсионные поля".
С развитием в 19 веке электроднамики и электромагнетизма, физики стали уделять огромное внимание такому понятию как поле, которое теперь классифицируется как особый вид материи. И если раньше её не умели измерять и только учились понимать всю природу понятия "поля", то это совсем не означает, что этой формы матери не существует в природе.
Конечно можно говорить очень красивы слова "мутация, развитие организма, естественный отбор, экологическая ниша, конкуренция, трофические уровни", но боюсь с их помощью можно описать лишь часть физиологии человека, скажем так "визуальную составную", но возможно не всю физиологию человека полностью (хотя некоторые настырно пытаются это делать).
Относительно недавно понятие "информация" было приравнено к понятию "энергии"(не знаю, смогли-ли это сделать официально). Возможно фраза "Я мыслю, значит существую" имеет гораздо более точное значение, чем "Я потею, значит существую" или "Я дышу, значит существую".
Ну и напоследок: если предположить этот особый вид материи, то следует и предположить так-же, что её объём вероятно может быть достаточно велик, по крайней мере для того, чтобы взаимодействовать с ним и совершать энергообмены (здесь можно вернуться к обезьянам и бананам). Назвать этот объём или состояние можно по разному - Высший Разум, Абсолют или как-то ещё. Думаю сути дела это не изменит.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.10.2006, 14:55 
Заморожен


19/09/06
492
Capella - учите биохимию, оттуда узнаете, что такое гликолиз, на сколько хватает запасов гликогена, что такое цикдл кребса, окисление жиров и тогда вопросов будет меньше про конечные продукты. Сами ведь пишете, что Каспаров теряет в весе. Заодно прочитайте что такое калий-натриевые потенциалы мембрнн нервных клеток. С мыслями всё проще: ведь и в компьютере происходят процессы обмена информации и всё прочие.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.10.2006, 15:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
Chromocenter

Вы либо не понимает русский язык, либо не хотите вникнуть в суть моих рассуждений. Я не отрицаю, то, что сам процесс существует. Я вам намекаю лишь на то, что измерьте и покажите мне энергию, как конечный продукт, которая получается в результате этой работы.
Потенциалы нервных клеток имеют какой-то "порог", перешагнуть через который они не могут. Запас энергии клеток существует, но у любой клетки можно наблюдать работу (её обмен веществ и как следствие КПД, полезное организму). Но покажите мне "работу" нервных клеток. Вот как вы объясните "мысль" - что это по Вашему, материя или что-то ещё? Если материя, которая есть энергия, значит её можно измерять.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.10.2006, 15:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/08/05
414
Dolgopa
Цитата:
Для примера: Каспаров (да и другии шахматисты тоже) в своих дневниках писал, что терял за матч около 5 - 8 кг веса.

Это они потели (это без вяких шуток). Тоже самое у будет и у невладеющего собой преступника при страхе разоблачения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.10.2006, 16:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
Объясню вам более понятно. Я привыкла так, что если я имею дело с какой-то формой или предметом, то это не может возникнуть в природе просто так, из ничего. Либо нужно было преобразовать какую-то форму энергии в другую, либо наложить какой-то потенциал. Вы-же пытаетесь доказать, что есть какой-то побочный продукт, который может фиксироваться сознанием человека, под названием мысль, но который не стоит ни в какой связи с энергоформой. Но на мой взгляд здесь нарушается тогда закон о сохранении энергии.

PS А постановка данного опроса с учётом вариантов ответа вообще не корректна. Это всё равно, что зайти на форум физиков и сделать опрос: "Верна-ли механика Ньютона" с двумя возможными ответами "да" и "нет". (Обычно все физики вам тут-же скажут: Механика-то Ньютона верна, НО .... )

vadimir

Дело не только в "поте". Если рассмотерть все варианты, которые считает Каспаров за время партии и которые создавал его мозг, то это информация будет тянуть на очень большой объём энергии.
Уже доказана, что музыка имеет положительное влияние на человека, так-же созерцание природы, медитация, а например ссора "опустошает" людей. Вероятно можно говорить о каких-то колебаниях энергии внутри человека, не связанных с его физической деятельностью. Навряд-ли эти процессы изначально можно отнести к биохимическим, хотя они вызывают такую реакцию, как следствие. Меня в данном случае волнует вопрос не "как протекает реакция" (в этом случае я готова разделить точку зрения Chromocenterа), а "что даёт эта реакция, исходя из закона сохранения энергии" и "как это можно измерить и интерпретировать". Между прочим активная деятельность головного мозга тоже имеет свои ограничения, значит энергия на что-то расходуется.
А насчёт компьютеров - сравнение не очень удачно. Железяка ничего не будет считать, если выключить её из розетки. Да и считает она только то, что заложено на диске. Проблема AI всё ещё из облсати фантастики.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.10.2006, 18:13 
Заморожен


19/09/06
492
Железяка считать не будет, как и человек если его хорошенько по башке звездануть или кушать не давать дней 20 - 30. Я думаю понятно почему. Железяка не будет потомуч то процесс счёта требует энэргии (а почему процессор компьютера греется, вы думаете?) и человек требует. (интересно что в обоих случаях им необходимо разность потенциалов). Вы спрашиваете во что превращается в конце матча? Эта энэргия идёт на установление структуры из потенциалов на нервных клетках - опредлённой конфигурации калий-натреивых потенциалов, поддержание и создание которых требует энэргии. На установление любой структуры требуется энэргия. Это вам лучше объяснят физики. Вы конечно можите сказать - ну вот матч закончился, они похудели, энэргию потратили а где эта самая информация? Во-первых что-то осталось в их памяти (создание чего также требует энэргии), во-вторых если сжечь алмаз - то есть высокоэнтропийную (следовательно и информативную), то будет тепло - иными словами энэргия, которая была запасена в этой структре была высококачественной превратилась в низкокачественную, то есть тепло. То же произошло и с шахматистами. А тепло вы могли наблюдать в виде их выпота. Чистейшая физика однако. И причём тут эволюция?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.10.2006, 18:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
Вы правильно говорите многии вещи, но почему-то останавливаетесь на полдороге.

Chromocenter писал(а):
Вы спрашиваете во что превращается в конце матча? Эта энэргия идёт на установление структуры из потенциалов на нервных клетках - опредлённой конфигурации калий-натреивых потенциалов, поддержание и создание которых требует энэргии. На установление любой структуры требуется энэргия. Это вам лучше объяснят физики.

Вы сами тут говорите, что энергия идёт на востановления структуры. Логично было-бы понимать, что раньше эта структура сама обладала какой-то энергией и в результате биохимических процессов клетки головного мозга эту энергию потеряли. Но куда? (и именно это я и спрашиваю, куда идёт энергия находящияси в тканях) Вы очень хорошо объясняете, как происходит востановление структур, но ни слова не говорите о том, что произошло с энергией, которая ещё раньше находилась в этих структурах. И не надо списывать на то, что Каспаров потеет как лошадь. Я сама занимаюсь спортом, НО когда я им занимаюсь (например бегом), я делаю какую-то работу, например по переносу моей массы на какое-то расстояние. Этим очень хорошо можно объяснить, куда делась энергия, поскольку была произведена работа, подверженная измерению. В случае работы головного мозга вы констатируете факт изменения структур клеток головного могза с помощью биохимических реакций, однако упорно умалчиваете, на что эта энергия ушла. Для справки: 6 часов умственного труда равносильны 8 часам физического, т.е. это надо понимать так, что человек теряет одинаковое количество энергии. Однако сложно будет сравнить физическое состояние (кто больше потеет) атлета, после 8-часовой тренировки и шахматиста, после 6-часовой партии. И на потливость тут уже не спишешь.
Насчёт эволюции: имеет большое значение. Если идёт не совсем понятный расход энергии тканями организма, который нельзя как-то объяснить, то значит существует что-то, во что эта энергия трансформируется (как например дистанция бега). Однако внятно объяснить это "что-то" теория эволюции не может, т.к. по этой теории всё в организе подчинено приносить пользу и никаких "чёрных дыр" не предполагается.

PS И вообще не существует "плохих" вопросов и "хороших" теорий. На любой вопрос можно ответить, но если какая-то теория этого сделать не может, это означает, что в лучшем случае она не полна.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 179 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: metelev


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group