Две релятивистские ракеты

[Шимпанзе]

vicont в сообщении #330588 писал(а):

О, вы оказывается слышали о перегрузках в ракетах. Наверное воспитательница в детсаде рассказала? Похоже поговорка "Слышал звон, да не понял где он" о вас.
Перегрузка это не следствие ускорения самого по себе, а результат неравномерности приложения силы к вашему телу. Если не верите, то залезьте между двумя досками сжимаемыми в тисках. Уверяю вас, ощущения будут те же, хотя ускорение нулевое.
А что касается равномерно приложенных сил, то их заметить по ощущениям весьма сложно. Пример - атмосферное давление. Его существование даже доказывать пришлось.

Можно я эту фигню не буду комментировать?

-- Вс июн 13, 2010 09:44:46 --

vicont в сообщении #330588 писал(а):

Акселерометр также реагирует на неравномерность приложения силы, а не на само ускорение.

И эту тоже.

[myhand]

vicont в сообщении #330607 писал(а):

myhand в сообщении #330597 писал(а):

К такому, что нахожусь в неинерциальной системе отсчета. А Вы ожидали какой-то иной ответ? Все достаточно просто - траектория "свободной" частицы с точки зрения наблюдателя в лифте вовсе не будет "простой" (ну, то есть прямой линией).

Позвольте с вами не согласиться. Допустим, до того, как лифт уронили, мы выяснили, что пол у него плоский. И в свободно падающем лифте мы бросаем мячик паралельно полу. Как будет меняться расстояние от мячика до пола со временем? С точки зрения внешнего наблюдателя и мячик и пол движутся с одинаковым вертикальным ускорением. Расстояние будет равно разности координат мячика и точки проекции его на плоскость пола. Вполне очевидно, что изменения этих координат в каждый момент времени будут одинаковы. В результате в процессе вычитания они взаимоуничтожатся и расстояние будет постоянным.

Простите, не заметил подвоха с "что происходит за пределами лифта вы не знаете". В поставленных Вами условиях действительно сложно заметить неинерциальность СО. Штука простая - тут даже свободных частиц нету. Вот ежели бы Вы посмотрели куда-нибудь подальше в космос, достаточно далеко от гравитационного поля, в котором Вы падаете - другое дело...

А зачем Вы ЛЛ-то процетировали? Там написано ровно то, что я написал в предыдущем посте по-поводу принципа эквивалентности. Или Вы думаете есть какие-то различия?

vicont в сообщении #330607 писал(а):

myhand в сообщении #330597 писал(а):

Другое дело, что я не смогу отличить - нахожусь ли я в гравитационном поле (достаточно однородном в пределах лифта) - или просто в лифте, движущемся ускоренно. Принцип, который с этим связан - называется локальным принципом эквивалентности.

Вы не совсем точны. Не просто находится в гравитационном поле, а покоится относительно источника гравитации.

Состояние покоя и состояние равномерного прямолинейного движения, увы - отличить нельзя. Так что извините - точен.

[age]

myhand в сообщении #330700 писал(а):

Состояние покоя и состояние равномерного прямолинейного движения, увы - отличить нельзя.

Возрастает масса $m=\dfrac{m_0}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$

[myhand]

age в сообщении #330713 писал(а):

myhand в сообщении #330700 писал(а):

Состояние покоя и состояние равномерного прямолинейного движения, увы - отличить нельзя.

Возрастает масса $m=\dfrac{m_0}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$

Не ту буковку Вы массой назвали. Надо $m_0$. Так что увы - нельзя. Сей факт был еще Галилею известен и с тех пор нам пока не известны пределы применимости принципа относительности.

[age]

Дайте физический смысл $m_0$.

[myhand]

(Оффтоп)

age в сообщении #330723 писал(а):

Дайте физический смысл $m_0$.

http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1188429

Давайте прекращать оффтопить. Интересно опровергать принцип относительности - откройте соответствующую тему.

[vicont]

myhand в сообщении #330700 писал(а):

Простите, не заметил подавоха с "что происходит за пределами лифта вы не знаете". В поставленных Вами условиях действительно сложно заметить неинерциальность СО. Штука простая - тут даже свободных частиц нету. Вот ежели бы Вы посмотрели куда-нибудь подальше в космос, достаточно далеко от гравитационного поля, в котором Вы падаете - другое дело...

Собственно именно об этом я и говорил, что для того, чтобы ответить на вопрос о инерциальности или неинерциальности физической системы, надо выйти за ее пределы. А сделав это мы попадаем в матрешку большего размера. И неизвестно сколько этих матрешек.

myhand в сообщении #330700 писал(а):

Состояние покоя и состояние равномерного прямолинейного движения, увы - отличить нельзя. Так что извините - точен.

Согласен, нельзя. Но вы ведь не говорили о равномерном движении.

myhand в сообщении #330700 писал(а):

не смогу отличить - нахожусь ли я в гравитационном поле

А находиться можно как двигаясь раномерно (и как частный случай, покоиться), так и ускоренно.
А когда мы свободно падаем в гравитационном поле (наше ускорение вызвано исключительно гравитацией), тогда это эквивалентно инерциальной системе отсчета, а не ускоренной.
Собственно говоря, именно в этом и заключается неточность, во всяком случае я понял вас таким образом, что система в гравитационном поле эквивалентна исключительно ускоренной системе отсчета вне гравитационного поля.

[myhand]

vicont в сообщении #330747 писал(а):

myhand в сообщении #330700 писал(а):

Простите, не заметил подавоха с "что происходит за пределами лифта вы не знаете". В поставленных Вами условиях действительно сложно заметить неинерциальность СО. Штука простая - тут даже свободных частиц нету. Вот ежели бы Вы посмотрели куда-нибудь подальше в космос, достаточно далеко от гравитационного поля, в котором Вы падаете - другое дело...

Собственно именно об этом я и говорил, что для того, чтобы ответить на вопрос о инерциальности или неинерциальности физической системы, надо выйти за ее пределы. А сделав это мы попадаем в матрешку большего размера. И неизвестно сколько этих матрешек.

Что значит "выйти за ее пределы". Если Вы ограничились пространством лифта - это еще не запрещает другим выглянуть в окошко. И то, что они выглянут и обнаружат что свободные частицы движутся в системе отсчета странно (тем определив неинерциальность) - еще не значит, что мы как-то выходим за пределы системы отсчета лифта.

vicont в сообщении #330747 писал(а):

А находиться можно как двигаясь раномерно (и как частный случай, покоиться), так и ускоренно.

Ну и ничего это не даст Вам. Локально Вы не сможете отличить эффект этого "ускорения" от действия гравитационного поля.

vicont в сообщении #330747 писал(а):

А когда мы свободно падаем в гравитационном поле (наше ускорение вызвано исключительно гравитацией), тогда это эквивалентно инерциальной системе отсчета, а не ускоренной.

Что Вы! Нет, конечно. Только если мы рассматриваем ограниченную область пространства-времени. Система отсчета же - нечто большее. Она позволяет определить координаты и время события во всем пространстве-времени. Так что назвав падающий лифт "инерциальной системой отсчета" - Вы опять явно погорячились :)

vicont в сообщении #330747 писал(а):

Собственно говоря, именно в этом и заключается неточность, во всяком случае я понял вас таким образом, что система в гравитационном поле эквивалентна исключительно ускоренной системе отсчета вне гравитационного поля.

По-моему все достаточно ясно сказано, подумайте еще раз:

я не смогу отличить - нахожусь ли я в гравитационном поле (достаточно однородном в пределах лифта) - или просто в лифте, движущемся ускоренно. Принцип, который с этим связан - называется локальным принципом эквивалентности.

[Шимпанзе]

Совершено очевидно, что лорд наш относится к той когорте лихих специалистов ТО , которым наплевать на школьную физику…. они сразу принялись за великое.
Оффтоп с оскорблениями со стороны лорда надо как то завершать.
СЭР , вот Вам задача за шестой класс. В лифте ( нерелятивистском! ) стоит баронесса весом Р. Лифт поднимается с ускорением «а». Какое давление оказывает баронесса на пол лифта?

[vicont]

myhand в сообщении #330752 писал(а):

Что значит "выйти за ее пределы". Если Вы ограничились пространством лифта - это еще не запрещает другим выглянуть в окошко.

Вот именно это и значит - выглянуть в окошко, т.е. получить информацию извне.
В настоящий момент мы находимся в "лифте", который называем наблюдаемой частью Вселенной. Разумеется никто не запрещает заглянуть дальше. Более того, никто не запрещает заглянуть и за пределы Вселенной. И возможно когда-нибудь это получится. Но пока этого не случилось, можем ли мы уверенно утверждать, что Вселенная равномерно или движется ускоренно?

myhand в сообщении #330752 писал(а):

Что Вы! Нет, конечно. Только если мы рассматриваем ограниченную область пространства-времени.

Абсолютно согласен, именно в ограниченной области пространства-времени.
Выбором системы координат уничтожить гравитационное поле во всем пространстве невозможно.

myhand в сообщении #330752 писал(а):

Система отсчета же - нечто большее. Она позволяет определить координаты и время события во всем пространстве-времени.

Опять же согласен. Потому я и предпочитал говорить о физической системе, которая ограниченна в пространстве.

myhand в сообщении #330752 писал(а):

Так что назвав падающий лифт "инерциальной системой отсчета" - Вы опять явно погорячились :)

Согласен, я не был достаточно точен. Инерциальной она будет только в пределах лифта. У Ландау Лифшица это кажется названо локально-инерционной системой отсчета.

myhand в сообщении #330752 писал(а):

По-моему все достаточно ясно сказано, подумайте еще раз:

Судя по всему фундаментальных разногласий у нас по этому вопросу нет, значит я и в самом деле просто неправильно вас понял.

-- Вс июн 13, 2010 14:23:23 --

Шимпанзе в сообщении #330769 писал(а):

СЭР , вот Вам задача за шестой класс. В лифте ( нерелятивистском! ) стоит баронесса весом Р. Лифт поднимается с ускорением «а». Какое давление оказывает баронесса на пол лифта?

Единственно правильный ответ - а хрен его знает. Потому что неизвестна площадь поверхности пола лифта на которую опирается баронесса.

Господи, вы условия задачи корректно сформулировать не способны. А пытаетесь из себя корифея физики строить...

[myhand]

vicont в сообщении #330773 писал(а):

myhand в сообщении #330752 писал(а):

Что значит "выйти за ее пределы". Если Вы ограничились пространством лифта - это еще не запрещает другим выглянуть в окошко.

Вот именно это и значит - выглянуть в окошко, т.е. получить информацию извне.
В настоящий момент мы находимся в "лифте", который называем наблюдаемой частью Вселенной.

И "легким манием руки" vicont изменил условия задачи до неузнаваемых. Скажем так, чтобы мне не проводить "ликбез" на месте - почитайте того же ЛЛ внимательнее. Особенно параграфы, отвечающие космологическим решениям ОТО.

То, что я писал о выделении инерциальных систем отсчета выше - относилось к ОТО с сосредоточенными массами на фоне пространства Минковского. Здесь имеет смысл говорить об инерциальных системах отсчета как и в СТО. В космологии же "фон" - другой совершенно другой (однородное и изотропное фридмановское решение). Вам сперва понять стоило бы - что Вы называете тут инерциальной системой отсчета и есть ли вообще такой зверь.

[Шимпанзе]

Да, действительно, опять переоценил Вас , СЭР... Пусть площадь поверхности пола, на которую опирается баронесса будет -S , На всякий случай, объем ее груди - V обхват талии - L. Сгодится, или еще какие размеры дать, может минимальный объем мозга, для того, чтобы Вы поняли как работает акселерометр и как с его помощью определить ускорения ракеты, сидя в самой ракете ?

-- Вс июн 13, 2010 16:54:59 --

Шимпанзе в сообщении #330790 писал(а):

Скажем так, чтобы мне не проводить "ликбез" на месте - почитайте того же ЛЛ внимательнее. Особенно параграфы, отвечающие космологическим решениям ОТО.

Vicont не освоил школьную физику, а Вы его сразу в студенты....

[age]

myhand
Хорошо, ладно, а как лично вы понимаете смысл формулы: $e_0=m_0c^2$
Например, для электрона. Т.е. для электрона масса (не знаю какой буквой обозначить, наверное $m_0$) равна $9,10938215(45)\cdot10^{-31}$ кг. Умножаем эту величину на $c^2$, получаем $0,511$МэВ.
Теперь собственно сам вопрос: какую роль в проделанном расчете играет скорость света? Это какая-то характеристика электрона? Или же всех элементарных частиц, которая связывает массу и энергию покоя? Тогда следующий вопрос: а что значит энергия покоя? Разве у покоя может быть энергия? Это наверное что-то вроде покоящегося фотона?

[vicont]

Шимпанзе в сообщении #330790 писал(а):

Да, действительно, опять переоценил Вас , СЭР... Пусть площадь поверхности пола, на которую опирается баронесса будет -S , На всякий случай, объем ее груди - V обхват талии - L. Сгодится, или еще какие размеры дать, может минимальный объем мозга, для того, чтобы Вы поняли как работает акселерометр и как с его помощью определить ускорения ракеты, сидя в самой ракете ?

Судя по вашему ерничанию, о, мой брат, поросший шерстью, вы не знаете что такое давление.
Напомню на всякий случай вопрос в вашей задаче:

Шимпанзе в сообщении #330769 писал(а):

Какое давление оказывает баронесса на пол лифта?

Уточните, пожалуйста, что такое в вашем понимании "давление".

-- Вс июн 13, 2010 15:40:57 --

myhand в сообщении #330788 писал(а):

И "легким манием руки" vicont изменил условия задачи до неузнаваемых.

Вобще-то речь шла о том абсолютно ли ускорение или нет, другими словами, есть некая физическая система, ограниченная определенной областью пространства. Вопрос, если рассматривать ее как единое целое, то можно ли определить движется ли эта система с ускорением или без, не выходя за пределы этой системы?

myhand в сообщении #330788 писал(а):

Скажем так, чтобы мне не проводить "ликбез" на месте - почитайте того же ЛЛ внимательнее. Особенно параграфы, отвечающие космологическим решениям ОТО.

Ликбез проводить не надо. Просто ответьте на вышеприведенный вопрос взяв в качестве физической системы наблюдаемую часть Вселенной.

[Шимпанзе]

vicont в сообщении #330801 писал(а):

Уточните, пожалуйста, что такое в вашем понимании "давление".

Итак, задачку за шестой класс решить не можете. Должен признаться, что встречаюсь с наивысшим уровнем дебилизма на этой ветке. Таких еще здесь не было.
Модераторы спят, как и обещал открываю специально для Вас тему.