2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 35  След.
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение09.06.2010, 11:46 


27/10/08

213
kkdil в сообщении #328704 писал(а):
В случае двух ракет и троса в задаче Белла трос может иметь произвольную длину. Т.е. эталон можно считать пренебрежимо малым.

Или пренебрежимо большим ;-) Нужно попробовать не пренебрегать, так интересней.
kkdil в сообщении #328704 писал(а):
Главное в том, что при рассмотрении задачи в УСО используется координатное время (собственное одной из ракет), а при рассмотрении гиперболического движения - собственное для каждой ракеты.

Согласен, если изначально пренебрегать протяженностью эталона.
kkdil в сообщении #328704 писал(а):
Это акселерометры дают указания двигателям. Причем именно по собственному времени.

Ну, да, акселерометры ведь не точечные и не величиной с систему. ;-)

Чтобы в этом разобраться, нужно подумать над обратной задачей.
В СИСО покоятся две одинаковые ракеты, по середине между ними помещен динамометр (в виде эластичного троса). Двигатели ракет ориентируются на показания динамометра. До старта на динамометре есть небольшой не нулевой показатель, в нулевой момент времени акселераторы синхронно включают. Будут ли ускорения ракет равны и постоянны ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение09.06.2010, 16:27 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
Шимпанзе в сообщении #328722 писал(а):
ТО здравый смысл не отменяет. Я понимал это интуитивно :-), а Мёллер показывает численно. Что, зря графики приводил? :-(

Зря :-)

Шимпанзе в сообщении #327170 писал(а):
Напомню , ракеты движущиеся с одинаковыми собственными ускорениями МЁЛЛЕР определяет как систему жесткую , не изменяющимся со временем расстоянием между ракетами .

Совершенно верно для стартовой ИСО. В этой системе по условию задачи расстояние между ракетами измеренной линейкой стартовой ИСО неизменно.

Шимпанзе в сообщении #327170 писал(а):
Lo – расстояние между ракетами в их собственной системе отсчета.

Вот тут имхо собака и порылась. Сразу с двумя ракетами связать одну СО при заданных условиях корректно нельзя. Т.е. формально можно, но она не будет жесткой по Меллеру. Давайте вспомним, что говорит сам Меллер о собственном времени разных точек УСО: они не равны. Чтобы расстояние между ракетами было постоянным в УСО ракеты должны проходить равные расстояния за равное время по одним часам, а у нас на ракетах разные часы.

Шимпанзе в сообщении #327170 писал(а):
Таким образом, гиперболические движения ракет не могут разрешить задачу Белла, в которой по условию расстояние между ракетами относительно неподвижного наблюдателя не изменяется.

Из условия постоянства собственного ускорения чисто математически в рамках СТО вытекает именно гиперболическое движение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение09.06.2010, 17:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
kkdil в сообщении #329420 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #328722 писал(а):
ТО здравый смысл не отменяет. Я понимал это интуитивно , а Мёллер показывает численно. Что, зря графики приводил?

Зря


Да уж, вижу, для Вас зря. К сожалению, Вы так и не разобрались с вопросом . Если проблема с дислексией, то сделайте простую вещь постройте графики по формулам , которые дает МЁЛЛЕР. Я и номера формул указал….
Мог бы Вам чай заварить или кофе, если б помогло….

-- Ср июн 09, 2010 18:12:54 --

kkdil в сообщении #329420 писал(а):
Из условия постоянства собственного ускорения чисто математически в рамках СТО вытекает именно гиперболическое движение.


Конечно, вытекает, для каждой отдельной ракеты. При этом расстояние между ними в собственной системе не меняется, потому как система жесткая. Ну сколько можно об одном и том же...

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение09.06.2010, 18:04 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
Шимпанзе в сообщении #329445 писал(а):
kkdil в сообщении #329420 писал(а):
Из условия постоянства собственного ускорения чисто математически в рамках СТО вытекает именно гиперболическое движение.


Конечно, вытекает, для каждой отдельной ракеты.

Слава Богу. Запомним.

Шимпанзе в сообщении #329445 писал(а):
При этом расстояние между ними в собственной системе не меняется, потому как система жесткая.

Меллер 8.14
"...здесь даже пространственная геометрия зависит от времени, т.е. расстояние между двумя соседними точками изменяется с течением времени. Это очевидно, поскольку измерительные линейки в ускоренной системе по мере увеличения скорости gt относительно I будут все в большей степени подвергаться лоренцеву сокращению. Хотя с точки зрения наблюдателя в I наша система жесткая, наблюдатель в самой ускоренной системе обнаружит, что точки этой системы удаляются друг от друга в направлении оси Х."

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение09.06.2010, 18:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
Шимпанзе в сообщении #329445 писал(а):
При этом расстояние между ними в собственной системе не меняется, потому как система жесткая.

Меллер 8.14
"...здесь даже пространственная геометрия зависит от времени, т.е. расстояние между двумя соседними точками изменяется с течением времени. Это очевидно, поскольку измерительные линейки в ускоренной системе по мере увеличения скорости gt относительно I будут все в большей степени подвергаться лоренцеву сокращению. Хотя с точки зрения наблюдателя в I наша система жесткая, наблюдатель в самой ускоренной системе обнаружит, что точки этой системы удаляются друг от друга в направлении оси Х."



Какое отношение имеет ваша ссылка к гиперболическому движению?! Вы что, так и не дошли до параграфа 8.16? Именно там рассматривается движение точек (ракет) с равными собственными ускорениями.
Выша ссылка относится к условию , когда ракеты движутся с постоянным ускорением относительно неподвижного наблюдателя (у меня это вариант 1, у Мёллера параграф 8.14). Первый вариант рассматривал здесь topic32957.html, там и график .
Но я ещё к нему вернусь, надеюсь, потому что именно первый вариант самый интересный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение09.06.2010, 20:44 


27/10/08

213
kkdil в сообщении #329465 писал(а):
Меллер 8.14
"...здесь даже пространственная геометрия зависит от времени, т.е. расстояние между двумя соседними точками изменяется с течением времени. Это очевидно, поскольку измерительные линейки в ускоренной системе по мере увеличения скорости gt относительно I будут все в большей степени подвергаться лоренцеву сокращению. Хотя с точки зрения наблюдателя в I наша система жесткая, наблюдатель в самой ускоренной системе обнаружит, что точки этой системы удаляются друг от друга в направлении оси Х."

День сурка продолжается...
Из параграфа 8.16:
Изображение
Не пора ли закончить с простыми случаями ?
Претензии к Шимпанзе, которые занимают большую часть сообщений темы, по поводу абсурдности его разграничения решений на пару (пересекающихся) случаев:
Шимпанзе в сообщении #87380 писал(а):
Возможны как минимум два варианта: ускорения ракет равны и постоянны относительно Земли ( Вариант 1) и ускорение каждой из ракет постоянно относительно самих ракет. ( Вариант 2).

НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ.
Может пора сравнить решения, когда система жесткая в УСО, но "Лоренцево" не сокращается, и когда система жесткая в ИСО и "Лоренцево" сокращается ?
Последний параграф приведенной цитаты говорит, что решения совпадают, если кое-чем пренебречь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение09.06.2010, 21:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
man в сообщении #329524 писал(а):
Может пора сравнить решения, когда система жесткая в УСО, но "Лоренцево" не сокращается, и когда система жесткая в ИСО и "Лоренцево" сокращается ?


Правильнее так: "Может пора сравнить решения, когда система жесткая в УСО, но "Лоренцево" сокращается, и когда система жесткая в ИСОЗ, но в УСО удлиняется ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение09.06.2010, 21:09 


06/12/09
611
Шимпанзе в сообщении #329282 писал(а):
Вопрос не выходит из программы дошкольного образования. Попробуйте сами разобраться. Желаю успеха.

Теперь понятно, на каком уровне вы решили завязать с образованием. :-)
Будучи внутри ракеты вы никаким образом не сможете определить, движется ракета ускоренно или равномерно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение09.06.2010, 22:25 


27/10/08

213
Под "Лоренцевым" сокращением я имел в виду лишь математическую форму изменения координатных размеров системы, причины могут быть в физике, но не в математике. Например, если дано увеличение скорости, математически невозможно определить, что послужило этому причиной - сокращение времени движения или увеличение его расстояния.

Причины зависят от принятого определения жесткости. С какой жесткостью мы имеем дело в реальности - черт его знает. Но математические закономерности остануться, даже если физически их трудно интерпретировать, абстрагируясь от них, формально можно предположить, что отношение сил приводящих к: "система жесткая в УСО, но "Лоренцево" не сокращается в ИСОЗ" и "система жесткая в ИСОЗ, но в УСО удлиняется" самоподобно, что это две стороны одной медали, так же, как и отношение "система в ИСОЗ считается жесткой, хотя "Лоренцево" сокращается" и "система жесткая в УСО, но "Лоренцево" сокращается в ИСОЗ".
Мне кажется, что тут есть какие-то параметры масштаба системы, какие-то безразмерные величины, определяющие самоподобие решений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение09.06.2010, 22:26 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
vicont в сообщении #329537 писал(а):
Будучи внутри ракеты вы никаким образом не сможете определить, движется ракета ускоренно или равномерно.


Модераторы поступили мудро, наложив запрет на исправления постов. Это ж надо .. .

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение09.06.2010, 23:03 


06/12/09
611
Шимпанзе в сообщении #329573 писал(а):
vicont в сообщении #329537 писал(а):
Будучи внутри ракеты вы никаким образом не сможете определить, движется ракета ускоренно или равномерно.


Модераторы поступили мудро, наложив запрет на исправления постов. Это ж надо .. .

О высокоученый заросший шерстью брат! Не ответите ли на следующий вопрос?
Вы находитесь в пределах некоторой системы. Каким образом, не выходя за пределы данной системы вы отличите следующие случаи?
Система движется равномерно и прямолинейно - система движется ускоренно в однородном гравитационном поле (градиет поля во всех точках пространства, занимаемого системой одинаков).
Система движется ускоренно - система покоится на поверхности массивного тела.
Нижайше надеюсь, что вы соблаговолите поделиться своей мудростью, степень которой невозможно описать обычными словами.....

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение10.06.2010, 08:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
vicont в сообщении #329598 писал(а):
О высокоученый заросший шерстью брат!



Дорогой Вы наш Виконт,
Не пошли бы Вы за борт...


Отвечу в двух случаях. Первый, если найдется на форуме по физике еще хоть один не знающий ответа. Второй, если Вы откроете тему с заданным вопросом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение10.06.2010, 11:53 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
man в сообщении #329524 писал(а):
День сурка продолжается...

Угу. И для его завершения, как мне помнится, необходимо некоторое желание...

man в сообщении #329524 писал(а):
Претензии к Шимпанзе, которые занимают большую часть сообщений темы, по поводу абсурдности его разграничения решений на пару (пересекающихся) случаев:
Шимпанзе в сообщении #87380 писал(а):
Возможны как минимум два варианта: ускорения ракет равны и постоянны относительно Земли ( Вариант 1) и ускорение каждой из ракет постоянно относительно самих ракет. ( Вариант 2).

НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ.

Из-за того, что Вы используете большие буквы, ничего не меняется.

man в сообщении #329524 писал(а):
Последний параграф приведенной цитаты говорит, что решения совпадают, если кое-чем пренебречь.

Да. Если пренебречь релятивисткими эффектами :D

Шимпанзе в сообщении #327170 писал(а):
Напомню , ракеты движущиеся с одинаковыми собственными ускорениями МЁЛЛЕР определяет как систему жесткую , не изменяющимся со временем расстоянием между ракетами .

Я такого утверждения у Меллера не увидел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение10.06.2010, 13:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
kkdil в сообщении #329739 писал(а):
Я такого утверждения у Меллера не увидел.


А Вы там ничего не увидели.

Вдогонку. Когда увидите что-нибудь по делу приходите. Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Две релятивистские ракеты
Сообщение10.06.2010, 18:22 


18/02/08
34
[quote="Шимпанзе в сообщении #329761"]
Вы интересовались мнением об Эйнштейне в детском возрасте так:
<<Не знаем, дайте ссылку. Или перескажите.>>

Здесь http://www.kp.ru/daily/24490/645257/ читаем:
Вообще многие великие умы отличались некой заторможенностью. Самый показательный пример - Альберт Эйнштейн. Он, будучи подростком, так долго соображал, ведя обычную беседу с матерью, что та едва не сочла его умственно отсталым. Нянька будущего великого физика за неестественную медлительность даже дразнила его «скучным дядей». А в школе Эйнштейн раздражал учителей тем, что крайне медленно усваивал новую информацию.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 524 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 35  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group