отделено из темы: Мёллер о системе по Борну...

[senior]

AlexDem в сообщении #326554 писал(а):

Да, пожалуй, можно было и поточнее выразиться.

ваше полное право.

AlexDem в сообщении #326554 писал(а):

Вопрос в том, что в пространстве Минковсого существует нулевой интервал между событием рождения и поглощения как первым, так и вторым телом. Каким образом выбирается одно из двух (и всегда первое)?

я предпочитаю прямую логику. Есть 2 потенциально регистрируемых события, будем считать - два факта. Они объективны и ни от какой теории не зависят. Только они и важны, как предмет научного познания. А вот все промежуточное, типа - мировая линия, интервал ... - все суть частные абстракции частной теории. И, как видите, они совершенно неизбежно являются функциями сознания. Пытался повернуть сознание к объективному, но куда там.

AlexDem в сообщении #326554 писал(а):

Вообще, говорить об одновременности в пространстве Минковского - это тоже та ещё фигура речи. Понятно, почему Вы всех запутали. Одновременно относительно меня или Вас?

Это такая скользкая тема ...
Если интересно, давайте откроем, обсудим.
Я уверен в себе, буду брать удар на себя.
Однако в данном конкретном случае в рамках СТО допущение, что для фотона существует понятие неодновременности, настолько "революционно", myhand даже не представляет на что замахивается.

[AlexDem]

senior в сообщении #326564 писал(а):

И, как видите, они совершенно неизбежно являются функциями сознания. Пытался повернуть сознание к объективному, но куда там.

Вы шутите.

senior в сообщении #326564 писал(а):

Это такая скользкая тема ...Если интересно, давайте откроем, обсудим.

Пожалуй, пока подождём. Что-то динамику в пространстве Минковского я обсуждать не готов.

[myhand]

senior в сообщении #326540 писал(а):

Конечно некто myhand утверждает, что у фотона еще бывает событие "отражения", типа бильярдного шара от стенки, оставим это его совести, нет такого в КМ.

Где подобное утверждалось? Вообще, я старался употреблять термины исключительно в классическом контексте. "Световой импульс", "вспышка". Ибо копнуть глубже в то, что Вам кажется КМ я даже боюсь.

senior в сообщении #326540 писал(а):

myhand в сообщении #326424 писал(а):

измерения Рёмера

какое отношение измерения Ремера, как и прочие измерения имеют к отрицанию, что ""свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии"?
Вам к сведению - все эти измерения имеют отношение исключительно и только к наклону мировой линии света.

(устало) Эти измерения вполне себе имеют отношение к тому, что свет вначале отразился от спутника Ио и только спустя некоторый промежуток времени (отнюдь не нулевой) его увидел глаз наблюдателя. Если это не имеет никакого отношения к Вашему тезису, то что такое "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии" понятно, действительно, - исключительно Вам.

senior в сообщении #326564 писал(а):

Однако в данном конкретном случае в рамках СТО допущение, что для фотона существует понятие неодновременности, настолько "революционно", myhand даже не представляет на что замахивается.

Обратно непонял. На какое такое понятие "неодновременности" я замахнулся? Идея проста: между "рождением" фотона в одной точке и "уничтожением" в другой - в любой ИСО проходит вполне себе ненулевой отрезок времени. О каком отсутствии движения может идти речь?

[senior]

AlexDem в сообщении #326567 писал(а):

Вы шутите.

Разумеется.
Замечу только, у Ньютона понятия не было об интервале, тем более нулевом, что совершенно не мешало ему экспериментировать и теоретизировать со светом.
Факты у него были.
Так и сегодня, "практическая завершенность стандартной модели" совершенно не помешало построить БАК.
Логика прямая: теория - это одно, сознание, а факты - это другое, предмет познания.

AlexDem в сообщении #326567 писал(а):

пока подождём

ОК.

-- Вт июн 01, 2010 23:27:13 --

myhand в сообщении #326571 писал(а):

копнуть глубже в то...

Ваше право полубога не копаться в деталях.
Но я по ремесленному всегда готов обсудить то, что вам кажется КМ.

myhand в сообщении #326571 писал(а):

Идея проста: между "рождением" фотона в одной точке и "уничтожением" в другой - в любой ИСО проходит вполне себе ненулевой отрезок времени.

угу, более того, в любой ИСО наклон мировых один и тот же (2-й постулат). Но, что характерно и по своему парадоксально, из одинакового наклона мировых совсем не следует одинаковость отношение одних и тех же событий, принадлежащих этим линиям, в разных ИСО.
Да, идея проста и поэтому гениальна.
Но предмет познания физики не идеи, а факты.
Поэтому построили БАК, хотя с идеями кажется все лучше некуда.
И факт в том, что любой прибор регистрирует события, что называется "здесь и сейчас".
А вот все остальное, как у вас - "там и тогда" - домысливается.
Это я к тому, что, к примеру, если матрица Хаббла регистрирует фотон, то это совсем не значит - из далекой галактики. По одиночному событию никто никогда ничего конкретного сказать не сможет. Разве лишь вы. Нет у фотона "ДАЛЬНОСТИ". Нет и "ВРЕМЕНИ".
И представление о "далекой галактике" возникает лишь как образное обобщение событий поглощения множества фотонов, как идея, домысливание.
Идея, но факт - лишь "здесь и сейчас".
Поэтому по большому счету меня интересуют не вообще идеи той или иной теории, а только те из них, что соответствуют действительности. Между нами фундаментальная разница, я не верующий в истинность конкретной теории.

myhand в сообщении #326571 писал(а):

О каком отсутствии движения может идти речь?

а о каком факте, подтверждающем движение, идет речь?
Будет факт, будет предмет обсуждения.

[PapaKarlo]

senior в сообщении #326400 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #326227 писал(а):

всё это всем понятно.

научные вопросы не решаются числом понявших голосов.

О каком научном вопросе Вы говорите? О том, как получить неподвижные точки на пересечении луча от Солнца с орбитами трех планет Солнечной системы - о том, как провести прямую линию и определить точки пересечения с тремя кривыми линиями?

senior в сообщении #326573 писал(а):

Но я по ремесленному всегда готов обсудить то, что вам кажется КМ.

Не верю! (с) Почему не верю? Вот пример: Вы высказали некое утверждение; на вопрос, на чем основано Ваше мнение, Вы ничего конкретного не ответили, ограничившись туманным предложением "прокрутить определение понятия ВФ". Т.е. Ваша манера не отвечать на вопросы в процессе обсуждения касается и КМ. Это такой "ремесленный" способ обсуждения?

По поводу перлов типа

senior в сообщении #326573 писал(а):

масса в принципе не обладает приписываемыми ей свойствами, типа ... импульса

даже и говорить нечего. Оказывается, кто-то рассуждал, что масса обладает (или не обладает) импульсом. Бред какой-то.

senior в сообщении #326573 писал(а):

Это я к тому, что, к примеру, если матрица Хаббла регистрирует фотон, то это совсем не значит - из далекой галактики. По одиночному событию никто никогда ничего конкретного сказать не сможет.

Ну да, а если некие фотоны оказвают воздействие на рецепторы Ваших глаз, когда Вы читаете это сообщение, то это вовсе не значит, что фотоны эти испущены какой-либо частью Вашего монитора. По Вашей логике можно сделать вывод, что никакого монитора, подключенного к Вашему компьютеру, быть может, и не существует вовсе - это лишь плод Вашего воображения. И представление о "изображении, несущем информацию с форума" возникает лишь как образное обобщение событий поглощения множества фотонов, как идея, домысливание.

senior в сообщении #326573 писал(а):

Нет у фотона "ДАЛЬНОСТИ". Нет и "ВРЕМЕНИ".

И "ЦВЕТА" нет; и "ВКУСА". Ура, совершенно великое открытие, все аплодируем senior'у.

senior, зачем Вы пишете всякую чушь, а потом еще и пытаетесь представить дело так, как будто бы её кто-то другой написал, а Вы опровергаете? Кто и где, кроме Вас, написал про "ДАЛЬНОСТЬ" фотона?

Не увиливайте от ответа, ведите себя прилично.

[myhand]

senior в сообщении #326573 писал(а):

И факт в том, что любой прибор регистрирует события, что называется "здесь и сейчас".
А вот все остальное, как у вас - "там и тогда" - домысливается.

Можно только здесь и сейчас. А можно и там и тогда. Например, в одной точке излучатель (лазер) - в совершенно другой приемник. А можно заставить луч отразиться от весьма удаленного и спецефического объекта (например, одного из отражателей, оставленных на Луне Аполлонами). Нет никаких проблем зарегистрировать и событие излучения и событие приема светового импульса.

senior в сообщении #326573 писал(а):

myhand в сообщении #326571 писал(а):

О каком отсутствии движения может идти речь?

а о каком факте, подтверждающем движение, идет речь?
Будет факт, будет предмет обсуждения.

Если это не есть факт, подтверждающий движение чего-либо между излучателем и приемником (причем время движения отнюдь не мгновенное) - Ваше представление о движении предъявите, пожалуйста, в студию.

senior в сообщении #326573 писал(а):

Это я к тому, что, к примеру, если матрица Хаббла регистрирует фотон, то это совсем не значит - из далекой галактики. По одиночному событию никто никогда ничего конкретного сказать не сможет.

Вполне можно сказать. И нечто совершенно определенное - а вовсе не то, что Вам хочется. О направлении импульса фотона, о энергии.

senior в сообщении #326573 писал(а):

Поэтому по большому счету меня интересуют не вообще идеи той или иной теории, а только те из них, что соответствуют действительности.

И совершенно напрасно! Ежели в теории есть идеи, определенно не соответствующие действительности - спешите заявить о них на страницах ведущих журналов. Конечно, если уверены что это не артефакт персонально Вашего понимания теории или каких-то неадекватных приближений при ее использовании.

В общем, все с Вами понятно. Подитожим. Сыр-бор разгорелся из за данного сообщения. Конкретно, из-за утверждений в пункте 2:
1) "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии. Из этого непосредственно следует, что свет, строго говоря, нельзя рассматривать движущимся, что неизбежно будет приводить к парадоксам." - что это значит Вы объяснить так и не соизволили. В то время как Вам разные люди неоднократно указывали на то, что моменты излучения светового импульса и его приема - в любой ИСО вполне различны. Насколько я понимаю, Вы и сами с этим согласны - вспышку на Солнце наблюдатель на Земле зарегистрирует только спустя некоторое время.

Резюме: Спорите ради спора?

2) "Вот этот обязательный нуль интервала изотропных световых мировых линий и обязательный не нуль между начальной и конечной точками светового пути "туда-сюда" взаимно противоречат друг другу" - Вам объяснили, что сравниваете Вы совершенно разные вещи. Кусок времениподобной геодезической (где расположены излучатель и приемник) и два куска светоподобных геодезических (мировые линии светового импульса до и после отражения). Грубо говоря - сторону треугольника сравниваете с суммой двух других сторон. А Вас не смущает, что в евклидовой геометрии они не совпадают?

Возражения: здесь, здесь, здесь, здесь и здесь. Практически сразу Вам показали что Вы рассматриваете фактически "парадокс близнецов". Только вместо путешествующего космонавта у Вас лучик света бегает. "Парадоксальность" ситуации заключается только в исторически сложившемся названии мысленного эксперимента, а не в том что с точки зрения СТО там есть что-то парадоксальное. С Вашей стороны все "затухло" на следующих "возражениях":

senior в сообщении #325068 писал(а):

myhand в сообщении #325051 писал(а):

Мы говорим о совершенно определенной геометрической картинке в пространстве Минковского.

Вообще-то мы говорим о физике, то есть - о современных моделях действительности, а не ко конкретной "геометрической картинке" какого-то конкретного старья. Физика - это много больше, чем пресловутая СТО. Современная физика - это совсем не СТО. Современная физика на 99% - КМ. И не знать об этом просто неприлично.

senior в сообщении #325253 писал(а):

myhand в сообщении #325187 писал(а):

Принципиально то, что они движутся по изотропным отрезкам мировых линий.

Принципиально то, что "по изотропным отрезкам мировых линий" вообще ничего "двигаться" не может. Совсем разочаровали вы меня своим дремучим невежеством.

Резюме: Банальный троллинг? Давайте решим с помощью модератора - с чьей он стороны. Или просто руки пока не дошли до серьезного ответа?

[senior]

myhand в сообщении #326619 писал(а):

Давайте решим с помощью модератора - с чьей он стороны

вообще-то в науке критерием истины является достоверно установленный факт, а не чьё-то мнение. Вы путаете науку с религией.

myhand в сообщении #326619 писал(а):

Если это не есть факт, подтверждающий движение чего-либо между излучателем и приемником (причем время движения отнюдь не мгновенное) - Ваше представление о движении предъявите, пожалуйста, в студию.

у меня нет фактов подтверждения движения фотона. Их нет и у Вас. Их нет ни у кого.
Нет предмета обсуждения.

[myhand]

senior в сообщении #326657 писал(а):

myhand в сообщении #326619 писал(а):

Давайте решим с помощью модератора - с чьей он стороны

вообще-то в науке критерием истины является достоверно установленный факт, а не чьё-то мнение. Вы путаете науку с религией.

Троллинг к науке отношения никакого не имеет. Это значит просто, что оппонент ведет дискуссию неконструктивно, абы поспорить - приводя в свою защиту далеко не научные доводы. Превирая утверждения оппонентов и т.п.

Кстати, за Вами (под этим ником) уже было подобное замечено.

senior в сообщении #326657 писал(а):

myhand в сообщении #326619 писал(а):

Если это не есть факт, подтверждающий движение чего-либо между излучателем и приемником (причем время движения отнюдь не мгновенное) - Ваше представление о движении предъявите, пожалуйста, в студию.

у меня нет фактов подтверждения движения фотона. Их нет и у Вас. Их нет ни у кого.

Я Вам предоставил факты в посте, который Вы комментируете. Похоже не нравятся Вам факты - так напишите, каким условиям должны удовлетворять для Вас описания экспериментов и наблюдений, относительно движения света, чтобы считаться фактами.

А что будет, ежели я потребую у Вас фактов, подтверждающих то, что "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии"?

[Парджеттер]

Тема стала кандидатом в "Пургаторий (Ф)". Если ЗУ меня в этом поддерживают, то можно это сделать. А пока переношу в "Дискуссионные темы (Ф)".

p.s. Что делать с senior я еще думаю

[senior]

Парджеттер в сообщении #326744 писал(а):

Что делать с senior я еще думаю

предлагаю расстрелять.
Нет человека - нет проблем.
Если настолько уж противен могу сам отключиться.
Зачем создавать модераторам сложности.

myhand в сообщении #326699 писал(а):

Я Вам предоставил факты в посте, который Вы комментируете.

Уважаемый myhand, если бы хоть кто-то объективно приборами зафиксировал движение фотона, то совершенно неизбежно он тем самым автоматически определил бы параметры этого движения, к примеру, скорость. Но нет ни одного достоверно установленного факта определения так называемой однонаправленной скорости фотона (света).
Нет предмета обсуждения.
Оставляю за вами неоспоримое право веровать в иное.
Благодарю за содержательную дискуссию.

myhand в сообщении #326699 писал(а):

я потребую у Вас фактов, подтверждающих то, что "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии"?

будет содержательный ответ, ежели дозволят. Но скорее всего нет.
Пока

[myhand]

senior в сообщении #326969 писал(а):

myhand в сообщении #326699 писал(а):

я потребую у Вас фактов, подтверждающих то, что "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии"?

будет содержательный ответ, ежели дозволят. Но скорее всего нет.

Сей-то Ваш ответ дозволили. Отчего бы Вам не сделать его сразу содержательным?

[peregoudov]

senior в сообщении #326969 писал(а):

предлагаю расстрелять.

Вообще-то это я первым предложил. Плагиат-с...

[senior]

myhand в сообщении #326984 писал(а):

Сей-то Ваш ответ дозволили.

хорошо, отвечаю:
Мирова́я ли́ния в теории относительности — кривая в пространстве-времени, описывающая движение тела, геометрическое место всех событий существования тела.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Мировая линия)
Ответ закончен.
Пояснение к содержательной части ответа:
Естественно, это - начальный, детсадовский уровень ответа. Имеется как минимум еще два уровня его детализации, приводить которые не вижу смысла.
Геометрическое место всех событий фотона - счетное множество из двух событий, характеризуемое нулевыми собственными инвариантами. Поэтому, строго говоря, геометрическое место всех событий фотона линией не является, это - нульмерный объект. То, что нульмерный объект изотропной части псевдоевклидового пространства проектируется на евклидовое с искажениями, по идее никого не должно удивлять, как давно не удивляют искажения при проектировании земной поверхности на плоскую карту. Но не это главная беда. Настоящая проблема зомбирования массового сознания начинается когда это нульмерное счетное множество из двух событий дополняют без необходимости излишними сущностями до одномерного объекта (линии) и начинают оперировать исключительно и только именно этими, руками привнесенными, излишними сущностями, что неизбежно ведет к парадоксам. В общем-то в этом нет ничего нового. Это только кажется, что уважаемые господа myhand, peregoudov, PapaKarlo и иже с ними, спорят со мной. На самом же деле они спорят с Богом, которого считают недоумком, построившим неправильную действительность, указывают Ему какой должна быть "настоящая физика". Классическая магическая традиция многотысячелетней давности.

[Алия87]

senior писал(а):

Это только кажется, что уважаемые господа myhand, peregoudov, PapaKarlo и иже с ними, спорят со мной. На самом же деле они спорят с Богом, которого считают недоумком ".

Я обращаюсь к модераторам. Очевидно, что данный господин страдает манией величия (“пророк от Всевышнего”) и полностью невменяем. Неужели этого мало для блокировки?

[myhand]

senior в сообщении #327082 писал(а):

Естественно, это - начальный, детсадовский уровень ответа. Имеется как минимум еще два уровня его детализации, приводить которые не вижу смысла.

Приведите, пожалуйста. Просто любопытно - Вы не философ по образованию?

senior в сообщении #327082 писал(а):

Геометрическое место всех событий фотона - счетное множество из двух событий, характеризуемое нулевыми собственными инвариантами.

Почему двух а не двух десятков событий? Вы когда-нибудь видели фотографию лазерного импульса, например? А про комптоновское рассеяние слышали? Фотон не поглотился - дальше полетел, во "второе событие". Предварительно почему-то очутившись около электрона (третье событие?!) и рассеявшись на нем. Извините, но Ваша точка зрения "приборно" не подтверждается, наоборот.

А ежели перед экспериментом ничего не сказав фотону - поставить на его пути препятствие _до_ приемника? Оп - и фотон магически изчезнет - AlexDem уже приводил Вам аналогичный пример.

И давайте говорить не о "фотоне", а о пучке света (грубо говоря, "много фотонов"). Лазерном импульсе например - в общем, достаточно классическом объекте. Ваши утверждения неверны чисто в классическом контексте, на что я и указал в первую очередь. В квантовой электродинамике представление о траектории фотона, пожалуй, не имеет непосредственного смысла - его волновая функция в координатном представлении не может быть вообще истолкована как плотность вероятности его пространственной локализации. Да и для других частиц представление о мировых линиях и т.п. там чисто вспомогательное - как в фейнмановских интегралах по траекториям. Это не значит, что СТО там неверна - просто там все чуть сложнее чем кажется Вам.

senior в сообщении #327082 писал(а):

Поэтому, строго говоря, геометрическое место всех событий фотона линией не является, это - нульмерный объект.

Потому только, строго говоря, что Вам так хочется. См. выше. Конечно, можно спасти Ваши рассуждения - например для комптоновского случая приведя фейнмановские диаграммы и показав, что данному процессу вот отвечают же диаграммы с промежуточными виртуальными частицами (электрон), а фотоны поглощаются/излучаются в вершинах. Но ведь:

senior в сообщении #323143 писал(а):

Все и всяческие диаграммы - лишь упрощенная модель, одна из множества возможных, и нет абсолютно тождественной действительности модели, тем более нет всеведущих в теории всего.

Так что нету в Вас резона утверждать, что это не тот же фотон, что и исходный - просто рассеявшийся в некоторой точке своей траектории.

Дальше Ваш ответ, извините - содержательностью не блещет, так что отвечать на него не буду.